Scroll down to the end of the original transcript for a machine translation into English.

FELIX RONKES AGERBEEK: Welkom terug bij Europa Felix. In deze aflevering ga ik in gesprek met misschien wel het beroemdste schrijversduo in het EU-recht: Koen Lenaerts en Piet Van Nuffel. Beiden zijn verbonden aan de KU Leuven. En beiden zijn sleutelfiguren in de Europese rechtspraktijk. Piet Van Nuffel is senior expert bij de Juridische Dienst van de Europese Commissie. En Koen Lenaerts is niemand minder dan de President van het Hof van Justitie van de Europese Unie.

Samen verzorgen ze al decennia lang één van de klassieke handboeken over het Europees recht: de vuistdikke ‘Lenaerts & Van Nuffel’. Op het eerste gezicht is dat een typisch ‘black letter law’ boek — een beschrijving en systematisering van het Unierecht. Maar als je beter kijkt, zie je dat er al vanaf de allereerste druk een visie achter het boek schuilt — een visie van het EU-recht als grondwettelijk recht dat integraal deel uitmaakt van het nationaal recht. De Engelse zuster-editie van het boek verscheen zelfs van meet af aan al onder de titel ‘Constitutional law of the European Union’.

In het Nederlands heet het boek simpelweg ‘Europees recht’ en de nieuwe editie is net verschenen. Een mooie aanleiding, leek me, om eens met beide auteurs aan tafel te gaan zitten. Ik vraag ze hoe hun jarenlange samenwerking is begonnen. We spreken over de constitutionele verdieping van de Unie, over democratische legitimiteit, en over het belang van nationale rechters én advocaten in het Europese rechtssysteem. Kortom, stuk voor stuk grote thema’s en er passeert in dit dubbelgesprek dan ook van alles de revue: het Coman-arrest over erkenning van het huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, Jürgen Habermas en het idee van ‘deliberatieve democratie’, het belang van het Erasmus-programma, en zelfs de Griekse revolutie van 1821. Bovendien eindigen we deze keer niet met drie, maar met maar liefst zes geweldige boekentips.

Hier zijn Koen Lenaerts en Piet Van Nuffel.

Koen, Piet, allereerst gefeliciteerd met de publicatie van de nieuwe editie van het boek. Dit is alweer de 7e editie. De eerste kwam uit, als ik mij niet vergis, in 1995. Geeft het nog altijd een gevoel van trots, zo’n nieuwe druk? Piet, ik begin bij jou.

PIET VAN NUFFEL: Ja want elk boek is toch opnieuw eens bekijken van hoe kunnen we het vorige boek nu eens verbeteren. Wat is er veranderd? Maar ook: kan iemand die graag eens wordt ingeleid in het Europees recht, kan die de juiste informatie vinden? En je moet eigenlijk het ganse boek eens opnieuw herdenken. En meestal zijn heel veel passages nog altijd goed en is de structuur ook… moet die niet helemaal radicaal gewijzigd worden, maar je bent daar toch mee bezig. En het is ook echt een boek fysiek maken. Welke foto komt op de cover? Wat is een foto waar wij kunnen achterstaan? Dus er komt meer bij kijken dan enkel de juridische inhoud en het is echt wel leuk om dat nieuwe boek te krijgen en het daar te zien liggen.

KOEN LENAERTS: Ja, ik deel die gevoelens van Piet en ik zou er wat mezelf betreft aan willen toevoegen dat het ook een product is van samenwerking tussen academische generaties. En ik ben bijzonder trots op Piet, die dus ook de drijvende kracht is achter dit project sinds vele jaren. En dus het boek voor mij is ook een expressie van wat we samen hebben kunnen realiseren maar wat zonder hem niet zou bestaan.

FELIX RONKES AGERBEEK: Die samenwerking duurt inmiddels bijna 30 jaar. Hoe is die eigenlijk tot stand gekomen?

KOEN LENAERTS:  Wel, Piet was student toen ik als jonge docent begon les te geven. Maar let wel, hij heeft van mij niet het vak Europees recht gekregen, maar internationaal privaat recht. En dan ben ik geleidelijk in dat Europees recht beginnen lesgeven, toen dat een plichtvak werd, en ik had daarvoor een leidraad opgesteld. En die werd van jaar tot jaar bijgewerkt. En dan is Piet, die een schitterende student was, naar Harvard gegaan, en dan bij mij assistent geworden, en hij is de eerste doctor van wie ik wat de Duitsers zo mooi noemen de ‘Doktorvater’ ben. Ik ben daar bijzonder trots op. En sindsdien is de samenwerking nooit onderbroken geweest en heel mijn academische carrière is een Lenaerts/Van Nuffel-carrière.

PIET VAN NUFFEL: Het boek komt eigenlijk echt wel voort uit het onderwijs. Zoals Koen als zei, het was het studiemateriaal. Toen was net het Verdrag van Maastricht goedgekeurd, dus de Europese Gemeenschap was dan vervangen door de Europese Unie, dat was allemaal nieuw. We moesten dat allemaal herwerken in de tekst. Dus toen zijn we onmiddellijk beginnen nadenken: die Europese Unie, hoe gaan we dat nu eens gestructureerd gaan voorstellen? En ons idee was eigenlijk het voor te stellen zoals het grondwettelijk recht dat doet van een staat. Wat zijn de instellingen, wat is de besluitvorming, wat zijn de bestaande instrumenten. En zo hebben wij eigenlijk het ganse Europees Gemeenschapsrecht eerst even herdacht. Hoe gaan we dat nu eens klaar en duidelijk voorstellen vanuit die nieuwe Europese Unie. En we kwamen op een goed moment, want de structuur die we toen ontworpen hebben is de structuur gebleven van het boek 25 jaar later.

KOEN LENAERTS: En ik zou daaraan toevoegen, helemaal in de lijn van wat Piet juist zegt, dat wij die academische denkoefening gedaan hebben om het systeem van het toen Gemeenschapsrecht inmiddels Unierecht te denken vanuit eigenlijk een statelijk model — zeer goed wetend dat de Unie geen staat is noch het beoogd te worden. Maar een constitutioneel kader waarmee grondwetspecialisten vertrouwd zijn. En daardoor zijn er reeds van in het begin in het boek denkpatronen ingebracht die bijvoorbeeld over democratische legitimatie gaan. En die tweesporigheid van die legitimatie — over het Europees Parlement, direct gekozen, en de Raad van de Europese Unie, waarvan de leden gelegitimeerd zijn direct door het volk of door hun nationale parlementen — dat zat reeds in het eerste boek. Terwijl al die principes in het Verdrag slechts gekomen zijn met Lissabon, titel twee, de democratische beginselen waarop de Unie steunt. Dus vanuit dat denkkader zijn we eigenlijk gaan het proces beginnen interpreteren en eigenlijk ook bijna, ik ga niet zeggen ‘voorspellen’, maar eigenlijk wel aan te duiden de spankracht waartoe het eigenlijk mogelijkerwijze zou voeren. En men ziet dus uiteindelijk dat al die opvolgdelijke verdragen, tussen de Europese Akte 1987 en het Verdrag van Lissabon 2009 is er eigenlijk elke vijf jaar, gemiddeld gesproken, een nieuw verdrag gekomen. Nu zitten we op een nieuw plateau in die evolutie. En dat is voor een groot deel het uitdiepen van wat we als structuur maar dan in de kiem reeds onderkenden in de communautaire rechtsorde. En daarom is ook de structuur van het boek uiteindelijk niet zoveel gewijzigd, maar wel aangepast op wat inmiddels constitutioneel heeft plaatsgevonden.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ik heb de eerste editie er nog even bijgenomen. In het voorwoord stond toen: ‘Europees recht maakt nog niet zo lang volwaardig deel uit van de rechtenopleiding aan de Belgische en Nederlands universiteiten’. Inmiddels is die zin verdwenen en staat in de nieuwere edities dat het Unierecht niet meer weg te denken is. Hoe zien jullie die ontwikkeling?

PIET VAN NUFFEL: Ja het is nu wel zo dat het Europees recht, nu veel meer dan twintig jaar geleden volledig geïntegreerd is in het nationale recht. Dat moet ook zo zijn. Maar het is toch nog altijd belangrijk om dat ook op die manier bijvoorbeeld te doceren aan de studenten, want studenten die zien ergens in hun schema van vakken, opleidingsonderdelen, zien ze zoiets staan als Europees recht en dan denken ze: ah, dat komt er ook nog bij, die specifieke tak van het recht. Om te zeggen: nee, nee, het gaat hier ook om een stuk van het nationaal publiekrecht, waar normen gevormd worden op het vlak van de Europese Unie maar waar dus die samenwerking is met de nationale overheden en het is eigenlijk een deel van uw nationaal recht. Dus wat we daar in de inleiding zeggen als iets vanzelfsprekends is juridisch-conceptueel nog altijd niet zo evident en we moeten dat blijven zeggen. Europees recht is een deeltje van het Belgische of het Nederlandse publiekrecht.

KOEN LENAERTS: Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Ik heb zelf de indruk dat de Europese Unie haar belangrijkste transformatie heeft ondergaan, toen ze nog Gemeenschappen heette, met de Europese Akte. En het draait rond in het Nederlands vier woorden: een ruimte zonder binnengrenzen. Geen controles meer wanneer je een binnengrens tussen lidstaten overschrijdt. Waarom zeg ik dat? Eens je dat in het Verdrag inschrijft en de lidstaten daarmee instemmen, dan staat het in de sterren geschreven dat je een hele waaier van rechtsgebieden moet betreden, omdat zonder die rechtsgebieden gezamenlijk te beheren men eigenlijk niet die ruimte zonder binnengrenzen een ruimte van veiligheid en recht kan maken. Die ‘paradigm-shift’ heeft gemaakt dat je elke vijf jaar een nieuw verdrag nodig had omdat men inzag — ‘men’ dat zij de lidstaten als ‘Herren der Verträge’ — inzagen dat ze de justitiële samenwerking in burgerlijke zaken, in strafzaken, de politiële samenwerking, de douane samenwerking, asiel en immigratie… al die dingen moesten worden in gemeenschap gebracht, aan de Unie worden toevertrouwd, om zeker te stellen dat het vrij verkeer, dat wellicht ook gebruikt wordt door criminelen, door terroristen, dat men mensen ter verantwoording kon roepen voor hun daden in de lidstaat waar ze die daden hebben gesteld. Of het nu gaat om strafrechtelijke of burgerrechtelijke verantwoording. Asiel en migratie. Dat zijn allemaal thema’s die het uitvloeisel zijn van de ruimte zonder binnengrenzen. Die paradigma-wissel heeft eigenlijk de constitutionalisering van de rechtsorde van de Unie zeer sterk verdiept omdat de Unie voor het eerst wetgeving begint te maken op domeinen die zeer grondrechtengevoelig zijn, waar lidstaten sterke eigen nationale tradities hebben, maar waar ze toch elkaar moeten vertrouwen om die ruimte te laten werken.

FELIX RONKES AGERBEEK: Die constitutionele verdieping van het Unierecht, heeft die ook een verandering teweeg gebracht in hoe het Europees recht wordt ervaren, hoe het wordt ontvangen?

KOEN LENAERTS: Ik stel nu vast dat tegenover de tijd dat ik referendaris was in het Hof, in de jaren ’84 en ’85, dat was een markthof. Nu is het een burgerhof. Nu krijg je alle mogelijke vragen ingediend die door de wetgeving van de Unie bestreken worden en die gewoon in het dagelijkse leven van mensen optreden. Of het nu gaat om consumentenbescherming, leefmilieu bescherming, het arbeidsrecht, maar ook familierecht, wanneer het gaat om gezinnen samengesteld uit personen van verschillende nationaliteiten — dat is nu een zeer normale zaak, dat was het veel minder 40 jaar geleden toen ik referendaris was. Het is echt een Europa van de burger geworden. Mensen die voor een betere medische behandeling naar een andere lidstaat gaan en de terugbetaling van de ziektekosten willen krijgen dus van hun nationale zekerheidsstelsels. Studenten die op Erasmus gaan en hun studiebeurs niet willen verliezen die naar de rechter stappen. Men kan de voorbeelden eindeloos opsommen. Het gaat om eigenlijk een laag van rechtsnormen die in alle rechtsgebieden deel uitmaakt van het nationale rechtssysteem. Unierecht is nationaal recht. En dat is mijn grondovertuiging. Unierecht is geen tak van het recht. Het is geen specialisatie. Het is een bron van recht. Een bron van recht die speelt in alle materies van het recht. En ik denk dat ge er geen enkele kan vinden die op geen enkele manier geraakt wordt door normen en beginselen van Unierecht.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat steeds aanweziger zijn van het Unierecht, in de samenleving en in het dagelijks leven van mensen — in zekere zin is dat het inlossen van de oorspronkelijke belofte van Europese integratie. Maar het lijkt ook gepaard te gaan met toenemende weerstand tegen Europese regelgeving, en zelfs met de betwisting van de autoriteit en rechtspraak van het Hof. Is die keerzijde, is dat zorgelijk?

PIET VAN NUFFEL: Ik denk dat het onvermijdelijk is als je een systeem hebt van rechtspraak, dus het Hof van Justitie moet vaak de uiteindelijke, de finale interpretatie geven, bijvoorbeeld wanneer grondrechten botsen of worden gezegd te botsen met wetgeving. En dan heb je uitspraken in alle mogelijke domeinen die vaak gevoelig zijn met belangen en de ene z’n belangen zijn dan, worden dan ingewilligd en de andere niet, dus je gaat automatisch kritiek hebben. Maar ik denk dat het belangrijk is om te aanvaarden dat zulke kritiek wordt geuit en dat we daar geen schrik moeten van hebben, en niet alles zien als kritiek tegen de Europese Unie. Zoals elke wetgever, die moet maar verantwoordelijk en zijn en dan maar ook de kritiek aanvaarden voor de beslissingen die hij genomen heeft. Dat moeten we aanvaarden. Maar dat betekent niet dat het systeem op zich niet goed is, dat de Europese Unie noodzakelijkerwijze te ver gaat, dat de rechters hun bevoegdheden overschrijden, wat je soms hoort. Dit is gewoon de gangbare gang van zaken denk ik in een volwassen rechtssysteem.

KOEN LENAERTS: Ja, dat is ook zo. En het feit zoals ik reeds zei dat het Hof van Justitie nu veel meer uitspraken doet in gebieden die politiek gevoelig liggen binnen de lidstaten en tussen de lidstaten maakt natuurlijk dat onze arresten veel meer het voorwerp uitmaken van publieke belangstelling en ook van publieke controverse. In de eerste dertig jaar, tussen ’57 en ’87, kon het Hof eigenlijk in de luwte opereren. Niemand had echt zeer goed weet van wat daar exact gebeurde. Dat was iets voor economische operatoren en dus dat was eigenlijk relatief geïsoleerd ten opzichte van de publieke perceptie. Dat is nu volledig gedaan. Dat is dus die overgang van een markthof naar een citizens' court, waar dus ook de burgers weten dat er concrete belangen, zoals Piet zei, dus op het spel staan die met elkaar botsen en waar de rechtsregels dan toch dwingen tot een keuze, eerder voor het een of voor het ander. Maar ik leg daar wel de nadruk op: het gaat om regels die het Hof zelf niet gemaakt heeft. Het primaire recht stamt direct uit de toestemming van de lidstaten. Het secundaire recht is tot stand gekomen op grond van de besluitvormingsmechanismen die in de Verdragen zijn neergelegd. En vaak leiden die besluitvormingsprocessen, zowel voor het primair als voor het secundair recht, tot compromissen en tot een bewuste vaagheid van bepaalde normen. Omdat men zegt: ‘This is as good as it gets.’ We kunnen het moeilijk nog preciezer maken want dan verliezen we onze meerderheid, dan brokkelt de consensus te veel af. Dus men laat normen vaak bewust vaag. Dan moet het Hof die norm interpreteren want die norm bestaat, en nationale rechters leggen prejudiciële vragen voor over de interpretatie van die normen. Ik geef heel kort een voorbeeld. De zaak Coman. De vraag: wat is een echtgenoot in de zin van Richtlijn 2004/38, vrij verkeer van Unieburgers?  Dat begrip is niet gedefinieerd. Same sex marriage — ja of nee? Valt dat er ook onder? Niet dat de wetgever er niet aan gedacht heeft. Ze hebben daar lang over gesproken zowel in de Raad als in het Europees Parlement, twintig jaar geleden. Er was geen consensus. Men heeft gezegd: this is as good as it gets. Echtgenoot niet gedefinieerd. Wij hebben gezegd dat dat betekent, echtgenoot, iemand die wettelijk gehuwd is volgens het rechtsstelsel van een lidstaat en dat de overige lidstaten dat huwelijk moeten erkennen ongeacht of het tussen leden van hetzelfde geslacht of een verschillend geslacht is. Dat arrest is toegejuicht geworden in alle lidstaten die het huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht kennen. Maar het is [door critici] als judicial activism afgewezen, zeggend: zij hebben daar iets toegevoegd dat niet in die tekst staat. Wel dat is een sprekend voorbeeld. Wij moesten het vrij verkeer van personen veilig stellen. Want in die zaak weigerde Roemenië als lidstaat het huwelijk tussen twee mannen gesloten in Brussel te erkennen. En de echtgenoot van de Roemeense onderdaan was Amerikaan — een derdelander van wie het verblijfsrecht in Roemenie afhing van zijn status als gezinslid van de Roemeen, dus als echtgenoot. Nu wij zijn zeer voorzichtig geweest. We hebben niet gezegd dat staten het huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht moeten invoeren, wat het Amerikaanse Supreme Court wel gezegd heeft, in de zaak Obergefell tegen Ohio, een zaak 5 tegen 4 van het Supreme Court van juni 2015 — een zaak die wij perfect voor ons hadden liggen toen wij Coman beslisten. Dus we zijn zeer gevoelig naar het ‘principle of conferral’ toe, het beginsel van bevoegdheidstoedeling, en de zorg om de constitutionele bescherming van de lidstaten — dat wij niet iets opdringen dat niet echt vereist is door het Unierecht. Maar vrij verkeer moet wel kunnen functioneren. Om maar te zeggen: het is voor ons zeer delicaat. Maar het Hof van Justitie is wel beschermd door het feit dat het nationale rechtscolleges zijn. In dit geval, en ik zeg dat echt in volle bewondering voor het Grondwettelijk Hof van Roemenië — zij hebben de prejudiciële vraag aan ons voorgelegd. Zonder die prejudiciële vraag zouden wij niet dat belangrijke arrest kunnen wijzen hebben. En ze hebben dat gedaan in volle onafhankelijkheid, zeer moedig, want alle instanties van de Staat zeiden dat dit onmogelijk was en drongen erop aan dat men zuiver op grond van het nationale recht zou zeggen dat men aan die man geen verblijfsvergunning kon geven. Zij hebben het Unierecht, zoals het hoort, correct ingeschat, een prejudiciële vraag gesteld, nadien het arrest perfect omgezet, en hun rechtspraak in combinatie met de onze is nu gevolgd in Estland, in Letland, in Slovenië… allemaal verwijzend naar Coman. Het is een gevoelige zaak. Er is zware kritiek gekomen uit politieke hoek. Maar het systeem werkt wel.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ik wil graag eerst even naar dat wetgevingsproces, want daar begint het natuurlijk. Jullie schrijven dat inzicht in de werking van de EU-instellingen ‘essentieel is voor de participatie in, en reflectie over democratie, burgerschap en politiek’. En in jullie boek — Koen noemde het net ook al — daarin spreken jullie van de ‘dubbele democratische legitimiteit’ van Europese wetgeving. Piet, kun jij daar misschien iets meer over zeggen?

PIET VAN NUFFEL: Ja, democratie is natuurlijk de basis waarop niet alleen de nationale staten berusten, maar ook de Europese Unie. En het is interessant om te zien dat op het vlak van de Europese Unie daar dat systeem gegroeid is in de laatste twintig, dertig jaar, waarin het Europees Parlement echt een wetgever is geworden naast de Raad van Ministers. Ik denk dat die combinatie van de input van de Raad, van de regeringen samen, en de input van het Europees Parlement met alle mogelijke politieke compromissen en ook de politieke gevoeligheden van het moment soms, dat dat toch wel een resultaat geeft van wetgeving die, die gebalanceerd is — inhoudelijk, technisch, maar ook politiek een kwestie van belangenafweging. En ik vind dat het Europees wetgevingsproces een heel interessant democratisch proces is waar ook vele lidstaten kunnen van leren. Bijvoorbeeld ook de mogelijkheid van individuele parlementsleden om te wegen op wetgeving, om zelf compromissen te zoeken met andere partijen binnen het Europees Parlement die vaak onbestaande is in een nationaal parlement. Dus het parlementair systeem waar echt het parlement werkt als wetgever is het systeem van de Europese Unie.

KOEN LENAERTS: Als men een systeem heeft van proportionele vertegenwoordiging — of relatief proportioneel misschien met een minimale kiesdrempel — dan zit het pluralisme eigenlijk ingebakken in de parlementaire assemblee. En dat is in hoge mate het geval voor de, voor het Europees Parlement. Er is wel een bescherming van de allerkleinste lidstaten, waardoor het Bundesverfassungsgericht [Federaal Constitutioneel Hof van Duitsland] ooit gezegd heeft: dat is geen volwaardig parlement, want dat is niet dus één persoon één stem. Dus ze hebben daar grote theorieën op. Wat mij ooit heeft laten zeggen, bij het werkbezoek aan het Bundesverfassungsgericht: in dat geval heeft België ook geen Parlement. Want ook bij ons worden dus de minderheden beschermd. Men heeft minder stemmen nodig voor de Kamer van volksvertegenwoordigers in Franstalig België dan in Vlaanderen. Alle politicologische studies wijzen dat uit, niemand heeft dat ooit in vraag gesteld. Dat is bescherming van de minderheid en dat is heel goed zo. En dat geldt ook op Europees niveau. Maar met dus die kleine B-mol over de absolute evenredige vertegenwoordiging is het Europees Parlement werkelijk een spiegel van de ganze samenleving. En ik ben het helemaal eens met Piet. In het Europees Parlement zit je het dichtste bij het model van wat dus Jürgen Habermas, de grote rechtsfilosoof in Duitsland, noemt ‘die Deliberative Demokratie’. Dus men gaat werkelijk met elkaar in gesprek — soms in een zeer geanimeerd gesprek — over en weer van argumenten en tegenargumenten en men komt uiteindelijk tot syntheses los van de partijdiscipline of de meerderheidsdiscipline in een meerderheidsdenken. Men denkt in een harmonie-richting, in een synthese-richting en men komt tot bepaalde besluiten. Dat is werkelijk zeer, zeer belangrijk. En dat kan men op het EU-niveau doen. Dat kan men niet doen in de meeste nationale parlementen. Zeker niet in diegenen die op coalitieregeringen steunen, maar zelfs niet in diegenen die op meerderheidsstelsels steunen. Dus in die zin het pluralisme en de synthese-vorming leidt tot vagere teksten, en leidt tot een misschien een verhouding wetgever-rechter die men dan niet op die manier kent in de lidstaten. Maar tegelijk is het een garantie van pluralisme, verdraagzaamheid, inclusie, gelijkheid, solidariteit — allemaal waarden van artikel 2 van het Unieverdrag, die men gereflecteerd ziet in het politieke besluitvormingsproces.

FELIX RONKES AGERBEEK: Coman is ook een mooi voorbeeld van de samenwerking tussen het Hof van Justitie en de nationale rechter. Piet ik kijk even naar jou. Die samenwerking, dat blijft toch nog altijd de ruggengraat van de Europese rechtsorde?

PIET VAN NUFFEL: De samenwerking van nationale rechters en het Hof van Justitie is inderdaad zoals je zegt de ruggengraat van het Europees recht. Maar het is wel belangrijk die ruggengraat het systeem recht houdt maar alleen met je ruggengraat ben je ook niets. En ik wil gewoon zeggen dat het eigenlijk aan nationale rechters is om vlees te leggen op het Europees recht door gewoon het Europees recht toe te passen, en ook daar geen enkele schrik voor te hebben. Dus laat de partijen maar aankomen met hun argumenten en nationale rechters moeten zeker niet altijd gaan zeggen: o, dit is moeilijk, laten we maar een prejudiciële vraag naar Luxemburg richten. Wat de meeste rechters ook niet doen. En gelukkig maar. En ik denk dat het heel belangrijk is, en dat is ook een van de functies van ons boek, is van Europees recht uit te leggen. Niet omdat het zo ingewikkeld is dat er een echt dik boek voor nodig is, maar gewoon om genoeg informatie te geven aan iedereen — ook advocaten, ook nationale rechters — om het Europees recht toe te passen. Sommige zaken dus komen dan tot bij de hoogste rechter, Hoge Raad, Hof van Cassatie, ja dan kan een prejudiciële vraag gesteld worden, desnoods ook vroeger, maar dat hoeft niet noodzakelijk en dat hoeft zeker niet voor de eerste rechter te gebeuren. Dat is ook belangrijk. Dus die ruggengraat is daar om de mogelijkheid te bieden, maar laten we die ook alleen maar gebruiken als het nodig is. Ik denk dat het Hof van Justitie dat ook zo ziet.

KOEN LENAERTS: Ja, dat is absoluut zo. Ik zit helemaal op dezelfde lijn. Dus vaak zeg ik, de rechterlijke macht van de Europese Unie, dan denkt iedereen, ah ja, we hebben dus dat wetgevingsproces en we hebben een uitvoeringsproces. En we hebben de Raad en het Parlement voor de wetgever, de Commissie, die speelt daar wel een initiatiefrol maar dat is eerder de uitvoerende instantie. En het Hof dat is rechterlijke macht. Ik moet helaas dan mensen teleurstellen. De rechterlijke macht van de Unie is niet het Hof van Justitie van de Europese Unie. Dat zijn de nationale rechters. Als je dan toch wil zeggen, ja, maar waar zit dan dat Hof, dan zou ik zeggen: het onzichtbare deel van de ijsberg draagt de ijsberg. Het zichtbare topje is dan misschien het Hof en Gerecht in Luxemburg, maar dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak zijn de nationale rechters — burgerlijke rechters, handelsrechters, strafrechters, fiscale rechters, bestuursrechters, grondwettelijke rechters soms — die dus het EU-recht toepassen en afdwingen. En die waar nodig een prejudiciële vraag stellen. Op de website van het Hof is er nu een hyperlink naar het justitiële netwerk van de Europese Unie. Het eerste deel bestaat uit prejudiciële procedures en de opvolg-arresten van de nationale rechters. Het tweede deel dat zijn uitspraken van hoogste rechters van de lidstaten die het Unierecht toepassen zonder een prejudiciële vraag gesteld te hebben. En dan wordt het pas interessant. Want dat wil zeggen dat ze onze rechtspraak voldoende kennen en integreren. En zij doen dat heel goed. Wij zetten dat op onze website. Omdat daar het Europees recht leeft. Dat is het onzichtbare deel van de ijsberg. Maar een ijsberg kan niet alleen een topje hebben. Heel die dragende fundering dat is de rechterlijke macht van de lidstaten. En om die reden is het zo belangrijk dat die rechterlijke macht van de lidstaten in alle lidstaten haar werk correct doet. Als onafhankelijke, onpartijdige rechtspraak, die de voorrang, directe werking van het Unierecht respecteert. En die als competente rechters zelf dat recht correct uitleggen, toepassen en afdwingen. Ook uitleggen. Want een nationale rechter die een prejudiciële vraag stelt, die legt dat Unierecht initieel uit. Hoe zou die anders op het spoor komen dat Verordening X of Richtlijn Y of artikel Z van het Handvest — of weet ik nog wat meer — relevant is voor de beslissing ten gronde in zijn zaak? Dus met andere woorden het is een gedeelde verantwoordelijkheid waar iedereen zijn rol moet spelen. Het Hof krijgt nu een 600 prejudiciële zaken per jaar. En dat zijn eigenlijk allemaal zaken die voor het eerst een probleem aan de orde stellen — zeer ruimschoots — en dat is goed. Daarvoor is het systeem van de prejudiciële verwijzingen gedacht. Maar van als er voldoende indicaties zijn, dan moeten de nationale rechters, ook de hoogste rechters, zonder prejudiciële vraagstelling, op grond van dit boek en vele andere boeken en de databanken, zelf hun werk doen. De echte Unierechters zijn de nationale rechters. Wij zijn een rechtscollege met toegedeelde bevoegdheden, waaronder de prejudiciële vraagstellingsprocedure een belangrijke bevoegdheid is — niet de enige, maar wel een belangrijke. Maar voor de rest: alle geschillen tussen private partijen, alle geschillen tussen aan de ene zijde een private partij aan de andere zijde een publieke partij van de lidstaten, behoren tot de exclusieve bevoegdheid van de nationale rechters. Ook wanneer inhoudelijk het gaat om Unierecht. Dus dat is iets waar we altijd moeten rekening mee houden.

FELIX RONKES AGERBEEK: Europees recht toepassen is niet alleen maar een kwestie van de regels leren en de rechtspraak van het Hof overnemen. Het is ook, hoe zeg ik dat, een ‘state of mind’, een ‘Europese mentaliteit’ naar het recht. Rechters worden geacht om vanuit een Unie-perspectief naar het recht te kijken. Is dat ook iets wat je steeds vaker ziet bij nationale rechters, dat ze breder denken dan de nationale context? Of ontbreekt het daar soms nog aan?

PIET VAN NUFFEL: Ja, wel het is interessant dat je de vraag stelt als een vraag van nationale rechters. Maar ik zou de vraag eerder stellen als een vraag van nationale advocaten. Want we spreken vaak over de nationale rechter die het allemaal moet oplossen. Het EU-recht uitleggen. Prejudiciële vragen stellen. Maar in de praktijk kan die rechter dat zomaar… heeft die ook de tijd niet… hij of zij, hebben die de tijd niet… die moeten kijken wat de partijen aanbrengen. En dan gaat het in hoofdzaak om wat de advocaten hebben gedaan. En dat wordt denk ik een beetje onderbelicht. Dat het grote werk dat wordt gedaan het werk van advocaten is en ook moet zijn.

KOEN LENAERTS: De rol van advocaten is essentieel. En dat is ook de reden waarom het Hof nu meewerkt aan vormingssessies voor advocaten. Met het Hof bedoel ik: soms komen ze bij ons, soms zijn er leden van ons die naar de balies gaan. En ik spreek voor groepen van advocaten altijd onder het motto: EU-recht is nationaal recht. Dat moet je dus zien als één geheel. En wanneer jullie daar regels over inroepen in het belang van jullie cliënten dan moeten de rechtscolleges daarop antwoorden. Dat is het, de klassieke verhouding, beter, tussen dus de rechter en de partij. En zo kan er een prejudiciële vraag uit onststaan. Maar niet noodzakelijk. En onze rechtspraak is daarin geëvolueerd onder invloed van twee rechtscolleges waarvan de academische wereld soms denkt dat we daar eerder op gespannen voet mee leven — wat helemaal fout is — namelijk het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Bundesverfassungsgericht [Federaal Constitutioneel Hof van Duitsland]. Want zij hebben als onderdeel van het EVRM, artikel 6, of van het Grundgesetz [Duitse Grondwet], artikel 101, een stelling ontwikkeld dat wanneer partijen — dus normaal advocaten voor hun cliënten — voor de rechter een probleem van Unierecht inroepen, dan moet de rechter daar inhoudelijk op antwoorden. En dus overtuigen waarom het voor hem voldoende klaar is en hij dus geen prejudiciële vraag hoeft te stellen maar het zelf meteen kan oplossen. Anders zijn de regels van het eerlijke proces geschonden. Straatsburg zegt dat. Het Bundesverfassungsgericht zegt dat — zij doen dat via het ‘Gesetzlicher Richter Prinzip’. Hun redenering is: de ‘gesetzlicher Richter des Unionsrechts’ is het Hof van Justitie van de Europese Unie. Zij hebben de bevoegdheid voor de definitieve uitlegging van het Unierecht. Als partijen dus voor een ‘Fachgericht’ — zo noemen zij dat — een regel inroept van Unierecht, dan moet die rechter op dat argument antwoorden ofwel de zaak ons voorleggen. En als dat antwoord ontoereikend is en hij heeft ook niet voorgelegd, dan zal er ‘Verfassungsbeschwerde’ zijn na de uitspraak van de hoogste rechter in de rechterlijke macht. En in Duitsland zijn dat er enkele: Bundesgerichtshof, Bundesfinanzhof, Bundesarbeitsgericht, enzovoort. Dan is er een Verfassungsbeschwerde tegen die uitspraak. Het Bundesverfassungsgericht, wanneer ze zeggen ‘ja inderdaad dat is geen antwoord op dat middel’, zij vernietigen die hoogste uitspraak en bevelen de voorlegging aan het Hof van Justitie. Het gevolg is dat er uiteraard heel veel prejudiciële verwijzingen komen uit Duitsland. Want die hoogtste rechters die respecteren hun verplichting tot verwijzing. Omdat ze natuurlijk artikel 267 [VWEU] kennen. Maar nog veel meer omdat ze ervoor beducht zijn dat het Bundesverfassungsgericht hen een inbreuk zou verwijten op de ‘Gesetzlicher Richter’ die neergelegd is in artikel 101 van de Grundgesetz. En dan zeggen die lagere rechters: ja, maar kijk, we gaan niet wachten tot de hoogste rechter toch moet voorleggen, dan doen we het beter zelf, dat spaart kosten en tijd. En wij krijgen dus… iets meer dan een kwart van alle prejudiciële verwijzingen komen uit Duitsland. Die rechtspraak hebben wij geïntegreerd in ons arrest Consorzio Italian Management, ook gekend onder de naam ‘CILFIT 2’. Waarbij we 39 jaar na het eerste CILFIT arrest gezegd hebben, het blijft nog altijd dat criterium voor de ‘acte claire’, dus geen redelijke twijfel over de uitlegging van het Unierecht, als er redelijke twijfel is dan moet je voorleggen. Maar daar hebben wij dus die rechtspraak van die beiden Hoven overgenomen en we zeggen: als gij niet voorlegt en een partij heeft het Unierecht ingeroepen, dan moet je komen met een inhoudelijke motivering waaruit blijkt dat het voorleggen niet nodig was. Wat concreet betekent dat je het transparant maakt op welke manier je het bestaande Unierecht en de bestaande rechtspraak van het Hof van Justitie over de uitlegging van de relevante rechtsregels hebt toegepast. Dus we hebben dat overgenomen. En da’s een heel belangrijke ontwikkeling. Terwijl onze voorgangers lange tijd gedacht hebben: nee, die nationale rechter moet toch niet motiveren waarom die niet voorlegt, want die is zelf bevoegd. Maar dus over de weg van dus de relatie tussen de rechtbank en de partij en de motiveringsplicht hebben we dus uiteindelijk toch die stap gezet en dat zo dus ingevoerd. Maar zonder de rechtspraak van Straatsburg en van Karlsruhe zou de sprong wellicht te groot geweest zijn.

FELIX RONKES AGERBEEK: Jullie hebben allebei een lange en, ik zou zeggen illustere ervaring, niet alleen in het onderwijs en onderzoek, maar ook in de praktijk van het Europees recht. Welke boodschap zouden jullie willen meegeven aan mensen die nog aan het begin staan van hun loopbaan — studenten, onderzoekers, jonge advocaten?

KOEN LENAERTS: Ik blijf overtuigd dat het belangrijk is om jonge mensen te motiveren voor het Europees Recht, maar ik zou zelfs zeggen ook voor de Europese Unie als gemeenschappelijke rechtsorde aan 27 lidstaten die dezelfde waarden en beginselen delen van het samen leven. Het is echt een samenlevingsmodel, de Europese Unie. Waardoor je vrede, stabiliteit, solidariteit, gelijkheid, sociale inclusie — al die waarden die gewoon het leven beter maken op dit heel klein stukje van de aardbol dat de Europese Unie is. En met een heel kleine bevolking. De bevolking van de Europese Unie is 5,6% van de wereldbevolking. Het gaat om 450 miljoen mensen na Brexit. Dat is 35% van de bevolking van India, om maar dat te noemen. Maar er is een veelheid van landen die met elkaar moeten overeenkomen. En dat doe je best door samen bepaalde problemen aan te pakken. Dat wisten al Schuman en Adenauer vlak na de Tweede Wereldoorlog. En het is nog altijd dat. Ik was in het begin van deze week op de viering van 100 jaar verenigd Roemenië. Ik was werkelijk geroerd door te zien dat daar een uitgebreide Hongaarse delegatie aanwezig was en deelnam aan die festiviteiten. En ze zeiden: ja, dat kan nu, want we zijn beiden lid van de Europese Unie. Als je hier zegt in Nederland of in Vlaanderen ‘Europa is een vredesproject’, dan zegt men ‘nou ja, de Tweede Wereldoorlog is toch al lang geleden’. Maar als je in die landen komt, ook dat is de Europese Unie, daar snuif je de geschiedenis op en daar voel je dat de Unie een vredesproject is. Net zoals de Unie de Goedevrijdagakkoorden heeft mogelijk gemaakt. Dat is misschien zelfs de belangrijkste acquis van de 47 jaar lidmaatschap van de U.K. in de Europese Unie. Reden waarom men dat in de Brexit akkoorden te allen prijze wil vrijwaren. De EU is een vredesproject. Maar het moet een draagvlak houden bij de lokale mensen. En dat is ook de reden, dat wil ik toch als voetnoot zeggen, waarom dit boek ook kan blijven bestaan in het Nederlands. En dat is nodig. Want Unirecht is nationaal recht.

PIET VAN NUFFEL: Ja ik denk dat de boodschap die ik toch graag zou meegeven is van de Europese Unie is, zoals Koen het daarnet zei, zij is echt een project van verbondenheid tussen de verschillende lidstaten, tussen de verschillende burgers uit lidstaten. En dat we, om de Europese Unie te leren kennen is het niet noodzakelijk om naar Brussel te gaan en de Europese instellingen te gaan bezoeken, of naar Luxemburg te gaan. Maar eigenlijk eerder om te communiceren met gelijkgezinden of met studenten uit andere lidstaten. En in die zin is waarschijnlijk een van de grootste verwezenlijkingen van de Europese Unie het Erasmus-programma dat mensen heeft bijeengebracht in alle gebieden. En bijvoorbeeld in een gebied zoals het recht, waar we altijd dachten dat is puur nationaal bepaald. Maar laten zien dat we eigenlijk allemaal hetzelfde doen, met gelijkaardige problemen te maken hebben, die misschien anders oplossen. Leren van elkaars regels. En ook als studenten of als docenten ook gewoon leren van hoe het is om met gelijkaardige dingen bezig te zijn in een andere lidstaat. En dat we misschien heel veel gemeen hebben, misschien ook verschillen hebben die we nog niet kenden en die ook interessant zijn. En door die feitelijke solidariteit leggen we eigenlijk de band van de Europese Unie zoals in de Schumanverklaring in 1950 al werd gezegd.

FELIX RONKES AGERBEEK: Die verbondenheid tussen mensen uit verschillende landen, ik denk dat veel mensen, vooral jongere generaties, dat nu als vanzelfsprekend ervaren, zelfs als alledaags. Maar dat oorspronkelijke idee van de Unie als vredesproject, leeft dat nog?

KOEN LENAERTS: Hier zie je dus weer de geschiedenis, Felix, de geschiedenis. Bij ons wordt dat nu een beetje dus ‘for granted’ genomen. Maar ik maak soms de vergelijking: het is met de lucht die je in- en uitademt. Die zie je niet, die voel je niet. Maar o wee als ze er plots niet meer is. En dat is ook zo met Europa. Eigenlijk is Europa onzichtbaar voor het grote publiek. Maar als er plots een pandemie uitbreekt en men sluit de grenzen… Ik heb dat fysiek meegemaakt. Ik zat “opgesloten” in Luxemburg. En ik ging een klein wandelingetje maken. En ik ging net over de grens naar Duitsland. Eigenlijk heb ik een inbreuk gepleegd. Maar omdat de zon meer scheen op het padje aan de Duitse kant dan aan de Luxemburgse kant van de Moezel, ben ik dus over dat hekje gekropen en ben ik gaan wandelen in de zon aan de Duitse kant. En toen realiseerde ik me plots: dat is ‘non-Europe’. Dat is eigenlijk het Europa dat de jongeren for granted nemen. Dat het dus allemaal open is en allemaal vrij is. En plots wordt men geconfronteerd. Dus dat zijn kleine ‘wake up calls’. Maar als je gaat naar nieuwere lidstaten, waar men nog volop bezig is met de consolidering van de democratie, van de rechtsstaat, van de mensenrechten, van het pluralisme, de tolerantie naar anders denkenden of anders georiënteerden enzovoort, dan ziet men dat de Europese Unie nog volop zijn rol speelt, of haar rol speelt, van vrede, solidariteit, sociale inclusie. De feitelijke solidariteit van Schuman. Dus men moet Europa werkelijk begrijpen van Narva in noord-oostelijk Estland tot Faro in Portugal, en van Donegal in Ierland tot het zuiden van Griekenland. Dat zijn de diagonalen door het geheel. En als je daar ziet, de geschiedenis ook ziet van al dus die delen van Europa, dan zie je dat Europa ook vandaag nog een echt vredesproject is dat in het dagelijks leven het verschil maakt tussen lucht hebben of geen lucht hebben.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dit lijken mij hele mooie woorden om mee te eindigen. Ik heb nog wel één laatste vraag. En ik stel hem aan jullie allebei. Noem drie boeken die je aan de luisteraar zou willen aanbevelen. Piet, wil jij het spits afbijten?

PIET VAN NUFFEL: Ik heb het niet zo gemakkelijk met de idee van iemand boeken aan te bevelen, want ik denk dat voor elk van ons kan een boek iets totaal anders zijn. Maar er zijn toch wel boeken die ik zelf heel mooi vond en in eerste instantie denk ik zo aan de boekenreeks van Voskuil, die Het Bureau heeft geschreven. En het vertelt gewoon het dagelijkse leven van een jonge academicus die dan uiteindelijk op het einde van zijn carrière met pensioen gaat. Er gebeurt vaak weinig. En toch is het zo interessant om te lezen. Want bijvoorbeeld wat je daar ziet is dat iemand denkt van ik blijf dezelfde persoon door heel mijn leven. Maar uiteindelijk wordt hij ouder, krijgt hij ook andere verantwoordelijkheden, hoort hij pas later op het einde van zijn leven hoe hij dan gepercipieerd wordt. En dat is een beetje confronterend maar ook heel menselijk, dat wij denken dat we dezelfde blijven, maar eigenlijk evolueren we gewoon door de jaren heen.
Een tweede boek waar ik aan denk is The Remains of the Day. Dat boek heb ik gelezen toen ik mijn master studies deed in Harvard en het vak Law & Literature volgde. En dat boek heeft helemaal niets te maken met recht, maar met het verhaal van een butler in een Engels kasteel die voor een Britse Lord werkt. En die zijn professioneel bestaan tot in de perfectie wil uitvoeren maar dan uiteindelijk zo’n beetje de menselijkheid uit het oog verliest en dat op het einde van zijn carrière opnieuw merkt. Ik heb daar geen bedoeling mee om te zeggen van we moeten opletten wat we doen, maar het is interessant om te zien dat het bestaat en hoe dat dan mooi is uitgewerkt. Ook bijvoorbeeld het feit dat hij zo’n verering had voor zijn Lord, maar dan op het einde eigenlijk beseft dat die man toch wel al te veel sympathieën had voor de Duitse nazis net voor de Tweede Wereldoorlog.
En dat brengt me meteen ook met het derde boek waar ik niet zolang heb moeten over twijfelen. Want we zitten hier in de buurt van het Berlaymont gebouw en ik kan door het venster wijzen, de straat die daar ligt, daar woonde Felix Nussbaum. Dat was een Duitse schilder — een Joodse schilder — die in de jaren dertig naar Brussel gevlucht is en daar is een boek over geschreven: Orgelman door Mark Schaevers. Die vertelt van hoe is die man hier terecht gekomen dus als vluchteling. En dan blijkt dat die man eigenlijk een beetje vreemd was. Niet echt sympathiek. Die had problemen met zijn vrouw. Die hebben elkaar zelfs bij de politie gaan aangeven. Die hadden heel veel problemen om administratief erkend te worden als vluchteling. Maar uiteindelijk was hij wel een vluchteling. En in 1944 is hij opgepakt door de nazis en dan naar Auschwitz gestuurd en hij heeft het daar niet overleefd. Gewoon enkele meters van ons. Ook om te zien van hoe het toen al een kwestie was van administratie dat ganse vluchtelingenverhaal en misschien weinig sympathie met die mensen, en er waren waarschijnlijk ook onsympathieke mensen bij, maar ze waren wel vluchteling. En… ja… het doet wel een beetje nadenken ook over de vluchtelingen die we vandaag zien bij ons.

FELIX RONKES AGERBEEK: Koen, welke drie boeken heb jij geselecteerd?

KOEN LENAERTS: In de laatste tien jaar ben ik mij enorm beginnen interesseren voor geschiedenis. Omdat dat eigenlijk voor mij de achtergrond geeft van al datgene waar ik als jurist technisch mee bezig geweest ben. En het eerste boek — eigenlijk twee boeken — dat is van Ian Kershaw over de geschiedenis van Europa van de 20e eeuw. Dus dat eerste deel is natuurlijk het deel van de complete afgang, die eindigt dus bij het einde van de Tweede Wereldoorlog. Dat is eigenlijk een ‘littérature grave’, dus inhoudelijk. Maar toch ontspant het mij, omdat het mij laat inzien hoe belangrijk het is dat we de spreuk van de Vlaamse IJzertoren, ‘Nooit meer oorlog’, ernstig nemen. En dan hebt ge het tweede deel. En dat gaat dus van de opgang van de Europese integratie tot de Brexit, waarvan hij zeer kritisch is, maar waarvan hij erkent dat die onvermijdelijk was. Dus ook dat vond ik een heel interessant inzicht. Dus dat is het eerste boek.
En in diezelfde interessesfeer heb ik een tweede boek en dat is geschreven door Mark Mazower, The Greek Revolution, dus dat is de onafhankelijkheid van Griekenland — nog niet helemaal binnen de huidige grenzen — van het Ottomaanse Rijk. Maar wat interessant is daar, is in dat boek, dat je eigenlijk de geopolitieke crisis die we nu zien, dat die eigenlijk 200 jaar geleden bijna geprefigureerd was. Dat boek is fantastisch geschreven. En ofschoon het over die Griekse revolutie gaat, maakt hij constant die doorsteken naar de latere ontwikkelingen. En dus de huidige Oekraïne crisis heb ik pas echt begrepen ten opzichte van wat er toen, dus 200 jaar geleden, eigenlijk al aan de orde was. Waar je dus ziet dat heel de zuidkust van Oekraïne, dus van Odessa maar ook Transnistrië in het huidige Moldavië, dat was allemaal Russisch. En dat was eigenlijk een pact tussen de tsaar en de Ottomaanse sultan. Dat gaat daar op terug. Maar er was ook een Griekse, een heel belangrijke Griekse gemeenschap in Odessa. Want die waren gevlucht voor, dus, de Ottomanen, en de moslims — dat was ook echt een religie-oorlog —, naar de broeders van christelijk-orthodoxe Rusland. Vandaar dat nog altijd er een belangrijke Griekse minderheid is in Odessa.
En het derde boek dat is het boek van Anu Bradford, The Brussels Effect. Ik ken haar persoonlijk. Zij is een Finse en die is professor geworden van EU recht in Columbia Law School. The Brussels Effect legt uit hoe de Europese Unie uiteindelijk ver boven haar gewicht bokst voor de Green Deal, de Digital Deal, voor de normen van privacy op het internet, enzovoort, dus voor al die normen, omdat, ofschoon klein in grondgebied en niet zo talrijk, in wereldverband gezien, qua bevolking, het niettemin economisch een macht is waar geen enkele wereldspeler zich kan aan onttrekken. En wat dat boek uitdraagt is: wees niet te bescheiden. Zij spreekt zelfs van een ‘race to the top’ voor de bescherming van de zachte waarden. Sociale bescherming, ecologische bescherming, privacy bescherming, grondrechten bescherming in alle relevant opzichten. Wees ambitieus, je trekt de wereld mee. En ik denk dat het Europees model, we moeten daar zelf blijven in geloven. Het is een enorm belangrijk boek om te begrijpen dat Europa de lucht is die we niet zien maar zonder dewelke we eigenlijk als democraten niet verder kunnen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Koen Lenaerts, Piet Van Nuffel. Jullie boek heet ‘Europees Recht’ en de zevende editie is nu beschikbaar. Heel veel dank voor dit gesprek.

PIET VAN NUFFEL: Graag gedaan.

KOEN LENAERTS: Graag gedaan, dankjewel Felix.

*** Machine translation ***

FELIX RONKES AGERBEEK: Welcome back to Europa Felix. In this episode I will talk to perhaps the most famous writer duo in EU law: Koen Lenaerts and Piet Van Nuffel. Both are affiliated with KU Leuven. And both are key figures in European legal practice. Piet Van Nuffel is senior expert at the Legal Service of the European Commission. And Koen Lenaerts is none other than the President of the Court of Justice of the European Union.

Together, they have been producing one of the classic manuals on European law for decades: the weighty ‘Lenaerts & Van Nuffel’. At first glance, this is a typical black letter law book — a description and systematisation of EU law. But if you look more closely, you will see that there has been a vision behind the book from the very beginning — a vision of EU law as a constitutional law that is an integral part of national law. The English sister edition of the book even appeared from the outset under the title ‘Constitutional Law of the European Union’.

In Dutch, the book is simply called “European law” and the new edition has just been published. A good reason, I thought, to sit down with both authors at the table. I ask them how their years of collaboration started. We talk about the constitutional deepening of the Union, about democratic legitimacy, and about the importance of national judges and lawyers in the European legal system. In short, all major themes and, as a result, the conversation will touch on a variety of subjects: the Coman judgment on recognition of same-sex marriage, Jürgen Habermas and the idea of “deliberative democracy”, the importance of the Erasmus programme, and even the Greek revolution of 1821. In addition, this time we will end the episode not with three, but with six great book recommendations.

Here are Koen Lenaerts and Piet Van Nuffel.

Koen, Piet, first, congratulations on the publication of the new edition of the book. This is the 7th edition. The first came out, if I'm not mistaken, in 1995. Does it still give a sense of pride, such a new release? Piet, I'll start with you.

PIET VAN NUFFEL: Yes, because each book we look at how we can improve the previous book. What has changed? But also: can someone who would like to be introduced into European law find the right information? And you really need to reassess the whole book. And usually a lot of passages are still good and the structure as well... it does not have to be radically changed, but it still requires work. And it’s also really making a book, physically. Which photo comes on the cover? What is a picture that we can stand behind? So there’s more to it than just the legal content and it’s really nice to get that new book and see it there in front of you. 

KOEN LENAERTS: Yes, I share those feelings of Piet and I would like to add, as far as I am concerned, that it is also a product of collaboration between academic generations. And I am very proud of Piet, who has also been the driving force behind this project for many years. And so the book for me is also an expression of what we have been able to accomplish together but would not exist without him.

FELIX RONKES AGERBEEK: This collaboration has been going on for almost 30 years. How did it actually come about?

KOEN LENAERTS:  Well, Piet was a student when I started teaching as a young lecturer. But mind you, he did not take European law classes with me, but international private law. And then I gradually started teaching European law, when it became a mandatory course. And I had written a course guide to for this purpose. It was being updated from year to year. And then Piet, who was a brilliant student, went to Harvard, and then became my assistant. And he’s the first doctor of whom I am what the Germans call beautifully the ‘Doktorvater’. And since then the collaboration has never been interrupted and all my academic career has been a Lenaerts/Van Nuffel career.

PIET VAN NUFFEL: The book really originates from education. As Koen said, it was the study material. At that time the Maastricht Treaty had just been adopted, so the European Community had been replaced by the European Union, which was all new. We had to rework it all in the text. So we immediately started thinking: this European Union, how are we going to present it in a structured way? And our idea was actually to present it as constitutional law, like of a state. What are the institutions? What is the decision-making process? What are the existing instruments? And that is how we have actually reassessed the whole of European Community law first. How are we going to present that plainly and clearly from the vantage point of this new European Union? And we came at the right time, because the structure we designed back then remained the structure of the book 25 years later.

KOEN LENAERTS: And I would add, in line with what Piet rightly says, that we did this academic exercise, to conceptualize the system of Community law at the time as in terms of a State model — knowing very well that the Union neither is nor intends to be a State. But a constitutional framework with which constitutional specialists were familiar. And as a result, thought patterns have been introduced in the book from the beginning, for example, about democratic legitimacy. And this ‘double democratic legitimacy’ — through the European Parliament, directly elected, and the Council of the European Union, whose members are legitimised directly by the people or by their national parliaments — was already in the first book. While all these principles in the Treaty have come only with Lisbon, Title Two, the democratic principles on which the Union is founded. So from that frame of thought we actually started to interpreting that process and almost, I am not going to say ‘predict’, but actually to shed a light on its potential of where it might actually lead. And you can see that, in the end, all these successive treaties, between the Single European Act 1987 and the Treaty of Lisbon 2009, there’s actually been a new treaty every five years, on average. Now we're on a new plateau in that evolution. And that is to a large extent the deepening of what we already recognised as a budding structure in the Community legal order. And that’s why the structure of the book has not changed much in the end, but has been adapted to what has in the meantime taken place constitutionally.

FELIX RONKES AGERBEEK: I had a look at the first edition. The preface then stated: “European law has just recently become a full component of legal education at Belgian and Dutch universities”. In the meantime, that sentence has disappeared and the newer editions state that EU law is now a well-established field. How do you see this development?

PIET VAN NUFFEL: Yes, it is true that European law, now much more than 20 years ago, is fully integrated into national law. That is how it should be. But it is still important to keep teaching it to students in this way, for example. Because students see somewhere in their class schedule, they see something like European law and then they think: ah, that’s something extra, an additional branch of law. To say then: no, no, this too forms part of national public law, where standards are formed at the level of the European Union, but where there is that cooperation with national authorities. and it is actually part of your national law. So what we say in the introduction as something obvious is in legal-conceptual terms still not obvious and we have to keep repeating that European law is a part of Belgian or Dutch public law.

KOEN LENAERTS: I fully agree. I myself have the impression that the European Union has undergone its most important transformation, when it was still called Communities, with the Single European Act. And it revolves around five words: an area without internal frontiers. No more checks when you cross an internal border between Member States. Why am I saying that? Once you write that into the Treaties and the Member States agree, it is written in the stars that you have to set foot in a whole range of different fields of law, because if you do not jointly manage those fields of law, you cannot actually make that area without internal frontiers an area of security and justice. That paradigm shift triggered the need for a new treaty every five years, because they understood — “they” that is the Member States as “Herren der Verträge” — that judicial cooperation in civil matters, in criminal matters, police cooperation, customs cooperation, asylum and immigration… all this had to be brought under communal governance, entrusted to the Union, in order to ensure that free movement, perhaps also used by criminals, by terrorists, that people could be held accountable for their actions in the Member State where they committed those acts. Whether it’s criminal or civil accountability. Asylum and migration. These are all themes that are the corollary of an area without internal frontiers. This paradigm shift has actually deepened the constitutionalisation of the Union’s legal order because, for the first time, the Union is beginning to legislate in areas that are very sensitive in relation to fundamental rights, where Member States have strong national traditions, but where they have to trust each other in order to make that area without frontiers work. 

FELIX RONKES AGERBEEK: That constitutional deepening of EU law, has that also brought about a change in how European law is experienced, how it is received?

KOEN LENAERTS: I now note that in contrast to the time I was a rédérendaire at the Court of Justice, in ‘84 and ’85, it was a market court. Now it is a citizens’ court. Now the Court will be asked all sorts of questions that are covered by Union legislation and that come up in people’s daily lives. Whether it concerns consumer protection, environmental protection, labour law, but also family law, when it comes to families composed of persons of different nationalities — that is now a very normal phenomenon, that was much less so 40 years ago when I was a rédérendaire. It has truly become a Europe of the citizen. People who go to another Member State for better medical treatment and wish to obtain reimbursement of medical expenses from their national security systems. Students participating in the Erasmus program who do not want to lose their scholarship. The examples can be summed up endlessly. It is actually a layer of legal standards that forms part of the national legal system in all jurisdictions. EU law is national law. And that’s my fundamental conviction. EU law is not a branch of law. It’s not a specialisation. It is a source of law. A source of law that acts on all matters of law. And I think you cannot find any one that is in no way affected by the norms and principles of EU law.

FELIX RONKES AGERBEEK: The increasing presence of EU law, in society and in people’s daily lives — in a sense that is fulfilling the original promise of European integration. But it also appears to be accompanied by an increasing resistance to European legislation, even calling into question the Court’s authority and case-law. Is that flipside, is that worrying?

PIET VAN NUFFEL: I think it is inevitable if you have a system of jurisprudence, so the Court of Justice often has to give the final interpretation, for example when fundamental rights clash or are said to clash with legislation. And then you have rulings in all possible domains that are often sensitive involving different interests, and some claims are then granted and others are not, so you will automatically have criticism. But I think it is important to accept that such criticism is expressed. We should not be afraid of it, and we should not see everything as criticism against the European Union. Like any legislature, the European legislature must be responsible and accept criticism for the decisions he has made. We have to accept that. But that does not mean that the system in itself is not good, that the European Union necessarily goes too far, or that the judges exceed their powers, which you sometimes hear. This is just the usual course of business, I think, in a mature legal system.

KOEN LENAERTS: Yes, that is true. And the fact, as I have already said, that the Court of Justice is now making many more judgments in areas that are politically sensitive within the Member States and between the Member States makes our judgments much more the subject of public interest and also public controversy. In the first thirty years, between ‘57 and ’87, the Court was actually able to work unnoticed. No one really knew exactly what happened there. That was something for economic operators and so that was actually relatively isolated from public perception. That’s completely over now. So that is the transition from a market court to a citizens’ court, where citizens also know that concrete interests, as Piet said, are therefore at stake that collide with each other and where the application of legal rules requires a choice, rather for one or the other. But I would like to emphasise that the Court itself has not made these rules. Primary law derives directly from the consent of the Member States. Secondary law has been established on the basis of the decision-making mechanisms laid down in the Treaties. And often these decision-making processes, both for primary and secondary law, lead to compromises and a conscious vagueness of certain legal norms. Because they say: “This is as good as it gets.” We can hardly make it even more precise because then we lose our majority, then the consensus crumbles too much. So one often leaves legal norms consciously vague. Then the Court must interpret that norm because it exists, and national courts refer questions on the interpretation of those norms for a preliminary ruling. I give an example very briefly. The Coman case. The question: what is a spouse within the meaning of Directive 2004/38, free movement of Union citizens?  That concept is not defined. Same sex marriage — yes or no? Does it include it? Not that the legislature didn't think about it. They talked about it for a long time both in the Council and in the European Parliament, twenty years ago. There was no consensus. They said: this is as good as it gets. Husband not defined. We have said that it means, husband, someone legally married under the legal system of a Member State and that the other Member States must recognise that marriage regardless of whether it is between members of the same sex or a different sex. That judgment has been welcomed in all Member States that know same-sex marriage. But [critics] rejected it as judicial activism, saying: the Court has added something that is not in the text. Well, that’s a striking example. We had to secure the free movement of people. In that case, Romania refused to recognise the marriage between two men in Brussels. And the Romanian national’s spouse was American — a third-country national whose right of residence in Romania depended on his status as a member of a Romanian household, i.e. as a spouse. Now we've been very cautious. We didn't say that states should introduce same-sex marriage, as the U.S. Supreme Court said, in the Obergefell case against Ohio, an opinion 5 to 4 of the Supreme Court of June 2015 — a ruling that we were fully aware of when we decided Coman. So we are very sensitive to the principle of conferral, and the concern for the constitutional protection of the Member States — that we do not impose something on Member States that is not really required by EU law. But free movement must be able to function. Just to say: it’s very delicate for us. But the Court of Justice is protected by the fact that there are national courts. In this case, and I say that in full admiration of the Constitutional Court of Romania — they have referred the question to us for a preliminary ruling. Without that question, we would not have been able to give that important judgment. And they did so in full independence, very courageous, because all the authorities of the State said that this was impossible and insisted that it had to be held, purely on the basis of national law, that no residence permit could be given to that man. They correctly assessed EU law, referred a question for a preliminary ruling, then transposed the judgment perfectly, and their case-law together with ours has now been followed in Estonia, Latvia, Slovenia... all referring to Coman. It’s a sensitive case. There has been serious criticism from the political side. But the system works.

FELIX RONKES AGERBEEK: I would like to go into that aspect of the legislative process first, because that’s where it starts. You write that understanding of the functioning of the EU institutions is “essential for participation in, and reflection on, democracy, citizenship and politics.” And in your book — Koen already mentioned it — you speak of the “double democratic legitimacy” of European legislation. Piet, could you say a bit more about that?

PIET VAN NUFFEL: Yes, democracy is, of course, the basis on which not only national states are founded, but also the European Union. And it is interesting to see that, as far as the European Union is concerned, that system has grown over the last twenty or thirty years, in which the European Parliament has truly become a legislature alongside the Council of Ministers. I believe that this combination of the input from the Council, the governments together, and the European Parliament’s input with all possible political compromises and also the political sensitivities of the moment results in legislation that is balanced — substantively, technically, but also politically, a question of balancing interests. And I believe that the European legislative process is a very interesting democratic process that many Member States can learn from. For example, the possibility of individual parliamentarians to weigh on legislation, to seek compromises with other parties within the European Parliament, that is often non-existent in a national parliament. So a parliamentary system in which parliament really works as a legislature, is the system of the European Union.

KOEN LENAERTS: If one has a system of proportional representation — or relatively proportionally perhaps with a minimum electoral threshold — then pluralism is actually ingrained in the parliamentary assembly. And that is to a large extent the case for the European Parliament. There is a protection of the smallest Member States, which once lead the Bundesverfassungsgericht [German Federal Constitutional Court] to say: that is not a full-fledged parliament, because that is not one person one vote. So they have grand theories on that. Which once made me say, during a working visit to the Bundesverfassungsgericht: in that case, Belgium does not have a Parliament either. For us too, minorities are protected. Fewer votes are needed for the Chamber of Representatives in French-speaking Belgium than in Flanders. All political studies show that, no one has ever questioned that. This is the protection of the minority, which is very good. The same is the case at European level. But with that little aside about the absolute proportional representation, the European Parliament is truly a reflection of society. And I totally agree with Piet. In the European Parliament, you are the closest to the model of what Jürgen Habermas, the great legal philosopher in Germany, calls ‘die Deliberative Demokratie’. So one really engages in conversation — sometimes in a very animated conversation — back and forth of arguments and counter-arguments, and one eventually comes to a synthesis, different from the party discipline, or from the majority discipline that exists in a majority system. One thinks in a direction of harmony, in a synthesis direction, and one comes to certain decisions. That is really very, very important. This can be done at the EU level. This cannot be done in most national parliaments. Certainly not in those that rely on coalition governments, but not even in those that rely on majority systems. So in this sense pluralism and synthesis lead to vaguer texts, and perhaps lead to a relationship between the legislature and the judiciary that is not so common in this way in the Member States. But at the same time it is a guarantee of pluralism, tolerance, inclusion, equality, solidarity — all values of Article 2 of the Treaty on European Union, which are reflected in the political decision-making process.

FELIX RONKES AGERBEEK: Coman is also a good example of the cooperation between the Court of Justice and national courts. Piet, I’m looking at you. This cooperation is still the backbone of the European legal order, isn’t it?

PIET VAN NUFFEL: The cooperation of national judges and the Court of Justice is indeed, as you say, the backbone of European law. But it is important that the backbone keeps the system straight, but only with your spine you are nothing. What I want to say is that it is really up to national courts to put flesh on the system of European law by applying European law, without being afraid of doing so. So let the parties come with their arguments. And national courts should certainly not always say: oh, this is difficult, let’s just refer a question to Luxembourg for a preliminary ruling. What most judges don't do either. And thankfully. And I think it is very important, and that is also one of the functions of our book, to explain European law. Not because it is so complicated that it takes a really thick book, but simply to give enough information to everyone — including lawyers, including national judges — to apply European law. Some cases thus come to the highest court, Supreme Court, Court of Cassation, and yes, a question can then be referred for a preliminary ruling, if necessary also earlier, but that does not necessarily have to be done before the first instance court. That’s important too. So that backbone is there to offer the opportunity, but let’s only use it when it’s necessary. I think the Court of Justice sees it the same way.

KOEN LENAERTS: Yeah, that’s absolutely true. I'm on the same line. So often I say, the judiciary of the European Union, everyone thinks, ah yes, so we have that legislative process and we have an implementation process. And we have the Council and Parliament for the legislature, the Commission, which does play an initiative there, but that is rather the executive body. And the Court, that’s the judiciary. Unfortunately, I have to disappoint people. The judiciary of the Union is not the Court of Justice of the European Union. It’s the national courts. If you want to say, yes, but where is the Court of Justice, I would say: the invisible part of the iceberg carries the iceberg. The visible tip may be the Court of Justice and the General Court in Luxembourg, but that is not the essence. At the heart of the system are national courts — civil courts, commercial courts, criminal courts, tax courts, administrative judges, constitutional judges sometimes — who apply and enforce EU law. And who, where necessary, refer a question for a preliminary ruling. On the Court’s website there is now a hyperlink to the judicial network of the European Union. The first part consists of preliminary rulings and subsequent judgments of the national courts. The second part is the judgments of the highest courts of the Member States which apply EU law without having referred a question for a preliminary ruling. And then it becomes interesting. Because that means they know and integrate our jurisprudence. And they do that very well. We put this on our website. Because that is where European law lives. That’s the invisible part of the iceberg. But an iceberg can't just have a tip. The whole foundation is the judiciary of the Member States. And that is why it is so important that the judiciary of the Member States does its work correctly in all Member States. As independent, impartial tribunals, respecting the primacy, direct effect of EU law. And who, as competent judges themselves, correctly interpret, apply and enforce that law. Also interpret. A national court asking a question for a preliminary ruling interprets that EU law initially. How else would it find that Regulation X or Directive Y or Article Z of the Charter is relevant to the decision on the substance of his case? So in other words, it’s a shared responsibility where everyone has to play their part. The Court now receives a 600 preliminary ruling cases per year. And these are all rulings that raise a problem for the first time — by and large — and that is good. For this purpose, the system of references for a preliminary ruling was envisaged. However, if there are sufficient indications, the national courts, including the highest courts, must do their own work on the basis of this book and many other books and databases. The real courts of the European Union are the national courts. We are a court with jurisdiction assigned to us, of which the preliminary ruling procedure is an important competence — not the only one, but an important one. But for the rest: all disputes between private parties, all disputes between, on the one hand, a private party and, on the other, a public authority of the Member States, fall within the exclusive jurisdiction of the national courts. Even where the substance is concerned with EU law. So that’s something we must always bear in mind. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Applying European law is not just a question of learning the rules and adopting the case-law of the Court. It is also, how should I say this, a ‘state of mind’, a ‘European mentality’ towards the law. Judges are expected to approach the law from an EU perspective. Is that also something you see more and more often in national courts, that they think broader than the national context? Or is that still missing?

PIET VAN NUFFEL: Well, it is interesting that you ask the question as a question about national courts. I would rather ask the question as a question about national lawyers. Because we often talk about the national court, that needs to solve it all. Interpret EU law. Refer questions for a preliminary ruling. But in practice, that judge just... doesn‘t have the time... he or she doesn’t have the time... they have to rely on what the parties submit. And then it’s mainly about what the lawyers did. And I think that’s being a bit overlooked. That the bulk of the work is done by lawyers, and that’s how it should be.

KOEN LENAERTS: The role of lawyers is essential. And that is why the Court is now involved in training sessions for lawyers. By the Court I mean: sometimes they come to us, sometimes there are members of us who go to the bar associations. And I always speak for groups of lawyers under the motto: EU law is national law. So you have to see it as a whole. And when you invoke rules about it in the interest of your clients, the court must respond to it. That’s the classic relationship, better, between the judge and the party. And so that may result in a reference for a preliminary ruling. But not necessarily. And our jurisprudence has evolved under the influence of two courts that academia sometimes thinks we are on bad terms with — which is completely untrue — namely the European Court of Human Rights and the Bundesverfassungsgericht [Federal Constitutional Court of Germany]. Because, as part of Article 6 ECHR or Article 101 of the Grundgesetz [German Basic Law], they have developed an line of reasoning that if the parties — normally lawyers for their clients — invoke a problem of EU law before the courts, the court must respond to that question in substance. And motivate why the issue is sufficiently clear and therefore why the court does not have to ask a question for a preliminary ruling but can solve it immediately. Otherwise, the fair trial rules have been violated. Strasbourg says that. The Bundesverfassungsgericht states that — they do it through the ‘gesetzlicher Richter Prinzip’. Their reasoning is: the ‘gesetzlicher Richter des Unionsrechts’ is the Court of Justice of the European Union. They have jurisdiction for the definitive interpretation of EU law. Therefore, if the parties invoke a rule of EU law before a ‘Fachgericht’ — that’s how they call it — then that court must either deal with the argument or refer the case to us. And if the response is inadequate and the court has not made a reference, then there will be “Verfassungsbeschwerde” [a constitutional complaint] after the ruling of the highest court. And in Germany there are some: Bundesgerichtshof, Bundesfinanzhof, Bundesarbeitsgericht, etc. Then there is a Verfassungsbeschwerde against that judgment. The Bundesverfassungsgericht [Federal Constitutional Court], when they say ‘yes indeed, that is not an answer to that plea’, annuls that highest judgment and orders the referral to the Court of Justice. The result is that, of course, there are a lot of references for preliminary rulings from Germany. Because those highest judges, they respect their obligation to refer. Because of course they know Article 267 [TFEU]. But much more because they are apprehensive that the Bundesverfassungsgericht would find an infringement of the ‘gesetzlicher Richter’ laid down in Article 101 of the Grundgesetz. And then the lower judges say: yes, but look, we're not going to wait until the highest judge has to make a referral anyway, then we better do it ourselves, which saves costs and time. And so we get... just over a quarter of all references for a preliminary ruling come from Germany. That case-law has been integrated into our judgment in Consorzio Italian Management, also known as ‘CILFIT 2’. In which we said 39 years after the first CILFIT judgment, the  criterion for the ‘acte claire’ remains, so no reasonable doubt as to the interpretation of EU law, if there is reasonable doubt, you must make a reference. But there we have taken up that jurisprudence from both courts, and we say: if you do not make a reference and a party has invoked EU law, you must provide a substantive statement of reasons indicating that a reference was not necessary. In concrete terms, you make it transparent in how you have applied existing EU law and the existing case-law of the Court of Justice on the interpretation of the relevant legal rules. So we have taken that up. And that’s a very important development. While our predecessors have long thought: no, the national court does not have to state the reasons why it does not refer, because it itself has jurisdiction. But so via the relationship between the court and the parties and the obligation to state reasons, we finally took that step and thus introduced it into our own case-law. But without the case-law of Strasbourg and Karlsruhe, that might have been too big a leap.

FELIX RONKES AGERBEEK: You both have a long and, I would say, illustrious career, not only in education and research, but also in the practice of European law. What message would you like to give to people who are still at the beginning of their careers — students, researchers, young lawyers?

KOEN LENAERTS: I remain convinced that it is important to motivate young people for European law, but I would even say for the European Union as a common legal order to 27 Member States that share the same values and principles of living together. It really is a model of society, the European Union. It’s about peace, stability, solidarity, equality, social inclusion — all those values that just make life better on this very small piece of the globe that is the European Union. And with a very small population. The population of the European Union is 5.6 % of the world’s population. There are 450 million people after Brexit. That’s 35 % of India’s population, to name it. But there is a multitude of countries that need to unite. And you do that by tackling certain problems together. Schuman and Adenauer knew that shortly after World War II. And it’s still that. I was at the beginning of this week at the celebration of 100 years united Romania. I was really moved to see that a large Hungarian delegation was there and participated in those festivities. And they said, yes, that is possible now, because we are both members of the European Union. If you say here in the Netherlands or in Flanders “Europe is a peace project”, they say “well, World War II was a long time ago”. But when you get to those countries, that’s the European Union too, you're looking at history and there you feel that the Union is a peace project. Just as the Union has made the Good Friday Agreements possible. This is perhaps even the most important acquis of the 47 years of U.K. membership in the European Union. This is why we want to preserve that at all costs in the Brexit agreements. The EU is a peace project. But it has to have support locally, on the ground. And that is also the reason, I would like to say that as a footnote, why this book can also remain in Dutch. And that’s necessary. Because Union law is national law.

PIET VAN NUFFEL: Yes, I think that the message I would like to convey is that the European Union, as Koen said earlier, it really is a project of connection between the different Member States, between the different citizens from Member States. And that, in order to get to know the European Union, it is not necessary to go to Brussels and visit the European institutions, or to go to Luxembourg. But rather to communicate with like-minded people or with students from other Member States. And in this sense, probably one of the greatest achievements of the European Union is the Erasmus programme that has brought people together in all areas. And, for example, in an area such as law, where we always thought that it is purely nationally determined. But demonstrate that we all do the same thing, deal with similar problems, which we might solve differently. Learn from each other’s laws. And also as students or as teachers just learn what it is like to be engaged in similar things in another Member State. And that we may have a lot in common, maybe also have differences that we didn't know yet and which are also interesting. And because of this actual solidarity, we are actually establishing the link of the European Union as already stated in the Schuman Declaration in 1950.

FELIX RONKES AGERBEEK: That connection between people from different countries, I think many people, especially younger generations, now take that for granted, even consider it commonplace. But that original idea of the Union as a peace project, is it still alive?

KOEN LENAERTS: So here you can see history again, Felix, history. It is now being taken a bit for granted. But sometimes I make the comparison: it’s with the air you breathe. You don‘t see it, you don’t feel it. But woe to us when suddenly it’s gone. This is also the case with Europe. In fact, Europe is invisible to the general public. But if a pandemic suddenly breaks out and one closes the boundaries... I've experienced it. I was “contained” in Luxembourg. And I went for a little walk. And I just crossed the border to Germany. Actually, I committed an infringement. But because the sun shone more on the path on the German side than on the Luxembourg side of the Moselle, I crawled over that fence and I went for a walk in the sun on the German side. And then I suddenly realised: this is “non-Europe”. That is actually the Europe that young people take for granted. That it’s all open and all free. But suddenly one is confronted. Those are small “wake up calls.” But if you go to newer Member States, where they are still busy with the consolidation of democracy, the rule of law, human rights, pluralism, tolerance towards people who think or are oriented differently, etc., then one sees that the European Union still plays its full role of peace, solidarity, social inclusion. The actual solidarity of Schuman. So one must really understand Europe from Narva in north-eastern Estonia, to Faro in Portugal, and from Donegal in Ireland to southern Greece. These are the diagonals throughout the whole. And when you see the history of all those parts of Europe, you also see that Europe is still a real peace project today that makes the difference in everyday life between having air or not having air to breathe.

FELIX RONKES AGERBEEK: These are beautiful words to end with. I do have one last question. And I'll put it to both of you. What are three books you would like to recommend to the audience. Piet, do you want to go first?

PIET VAN NUFFEL: I'm not so comfortable with the idea of recommending books, because I think for each of us a book can mean something completely different. But there are books that I really liked. And am thinking, in the first place, of the book series by Voskuil, Het Bureau [‘The Office’]. And it just tells the daily life of a young academic who eventually retires at the end of his career. Often very little happens. And yet it is so interesting to read. For example, what you see there is that someone thinks that he stays the same person throughout his life. But eventually he gets older, he also gets other responsibilities, and he only learns later at the end of his life how he is perceived. And that is a bit confronting but also very human, that we think we remain the same, but actually we just evolve over the years.
Another book I'm thinking about is The Remains of the Day. I read that book when I did my master’s degree in Harvard and studied Law & Literature. And that book has nothing to do with law, but with the story of a butler in an English castle working for a British Lord. And he wants to carry out his professional duties to perfection, but in the end he loses sight of humanity, and notices that again at the close of his career. I have no intention of saying that we should pay attention to what we are doing, but it is interesting to see that it exists and how it is worked out nicely. Also, for example, the fact that he had such a veneration for his Lord, but then in the end he actually realises that that man had too many sympathies for the German Nazis just before World War II.
And that brings me to the third book. I didn't have to think about that one for long. Because we are here near the Berlaymont building and I can point through the window, the street that lies there, there lived Felix Nussbaum. He was a German painter — a Jewish painter — who fled to Brussels in the 1930s and a book was written about it: ‘Orgelman’ by Mark Schaevers. He tells us how this man ended up here as a refugee. And then it turns out that this guy was actually a little weird. Not really sympathetic. He had problems with his wife. They even reported each other to the police. They had a lot of problems to be recognised as a refugee. But he was a refugee. And in 1944 he was arrested by the Nazis and then sent to Auschwitz and he did not survive there. Just a few meters from us. Also to see how it was then a matter of administration, and how there was little sympathy with those people, and probably some of them were unsympathetic, but they were refugees nonetheless. And... yes... it does make one think about the refugees we see with us today.

FELIX RONKES AGERBEEK: Koen, what three books have you selected?

KOEN LENAERTS: In the last ten years, I've been very interested in history. Because that actually gives me the background to all that I have been working on technically as a lawyer. And the first book — actually two books — is by Ian Kershaw on the history of Europe of the 20th century. The first part is, of course, the part of the complete decline which ends at the end of World War II. That’s actually a “littérature grave”. But it still relaxes me, because it makes me realise how important it is that we take seriously the maxim of the Flemish Yser Tower, ‘No more War’. And then you have the second part. And that goes from the rise of European integration to Brexit, of which he is very critical, but which he acknowledges was inevitable. So I also found that a very interesting insight. So that’s the first book.
And in that same sphere of interest I have a second book written by Mark Mazower, The Greek Revolution, so that is the independence of Greece — not quite within the current borders — of the Ottoman Empire. But what’s interesting there, in that book, is that you‘re actually seeing the geopolitical crisis we’re seeing right now, that it was actually almost prefigured 200 years ago. This book is wonderfully written. And although it is about that Greek revolution, he is constantly making the link to the later developments. And so I have only really understood the current Ukraine crisis in relation to what was actually going on back then, 200 years ago. So where you see that all of the south coast of Ukraine, so from Odessa but also Transnistria in present-day Moldova, that was all Russian. And that was actually a pact between the Tsar and the Ottoman Sultan. That goes back to that. But there was also a Greek, a very important Greek community in Odessa. They had fled from the Ottomans, and the Muslims, that was really a war of religion, to the brothers of Christian Orthodox Russia. That is why there is still an important Greek minority in Odessa.
The third book is Anu Bradford’s book, The Brussels Effect. I know her personally. She is Finnish and has become professor of EU law at Columbia Law School. The Brussels Effect explains how the European Union ultimately punches above its weight for the Green Deal, the Digital Deal, for the standards of privacy on the internet, and so on, so on all these standards, because, although small in territory and not so numerous in terms of population, it is nevertheless economically a power that no global player can escape. And what this book says is: Don't be too modest. She even speaks of a race to the top for the protection of soft values. Social protection, environmental protection, privacy protection, fundamental rights protection in all relevant respects. Be ambitious, you're pulling the world with you. And I think the European model, we have to continue to believe in it. It is a very important book to understand that Europe is the air that we do not see but without which we as democrats cannot endure.

FELIX RONKES AGERBEEK: Koen Lenaerts, Piet Van Nuffel. Your book is called “European Law” and the seventh edition is now available. Thank you very much for this conversation.

PIET VAN NUFFEL: You're welcome.

KOEN LENAERTS: Thank you, Felix.