Kunnen rechters het klimaat beschermen? | Dennis van Berkel

FELIX RONKES AGERBEEK: In deze aflevering van Europa Felix gaat het over klimaatzaken tegen de Staat: juridische procedures om overheden ertoe te dwingen de klimaatcrisis het hoofd te bieden. Het ‘prototype’ van dit soort procedures is de zaak van Stichting Urgenda tegen de Nederlandse Staat. Maar inmiddels zijn er wereldwijd tientallen van dit soort zaken gevoerd. En er is nu ook een eerste lichting klimaatzaken aanhangig bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Je hoorde zojuist een aantal geluidsfragmenten van de hoorzittingen in twee van die zaken: de zaak Carème tegen Frankrijk en de zaak van de Vereniging KlimaSeniorinnen tegen Zwitserland. Er is nog een derde zaak waarvan de zitting in september moet plaatsvinden en dat is de zaak Duarte Agostinho, aangespannen tegen 33 landen, waaronder ook alle lidstaten van de EU. De grote vraag in al deze zaken is: zal het Hof een schending vaststellen van het EVRM en zal het op die manier overheden in Europa verplichten om meer te doen tegen klimaatverandering?

Te gast is Dennis van Berkel. Hij is Legal Counsel van Stichting Urgenda, was destijds nauw betrokken bij de Urgenda zaak, en is mede-oprichter van het Climate Litigation Network, een expertise-netwerk dat mensen en organisaties over de hele wereld aanmoedigt en helpt bij het voeren van klimaatzaken. We beginnen ons gesprek natuurlijk bij de Urgenda-uitspraak, maar we hebben het ook over andere zaken binnen en buiten Europa, inclusief de zaken bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. We hebben het over de impact van klimaatzaken, over de rol van de rechter versus de politiek en over het klimaatbeleid in Nederland en in de EU. Ik vraag hem ook wat Europees recht-juristen kunnen doen om hun steen bij te dragen aan het aanpakken van de klimaatcrisis. 

Hier is Dennis van Berkel.

Dennis, welkom bij de podcast.

DENNIS VAN BERKEL: Dankjewel Felix.

FELIX RONKES AGERBEEK: Zou jij iets kunnen vertellen over wat Urgenda precies is en wat jij als legal counsel daar doet?

DENNIS VAN BERKEL: Urgenda is een Nederlandse organisatie voor duurzaamheid. We hebben als doel om de Nederlandse economie zo snel mogelijk naar een duurzame samenleving te brengen en daarbij kijken wij naar klimaatverandering, naar biodiversiteit, naar verschillende problemen die wij op dit moment in de samenleving zien, en hoe wij de transitie kunnen versnellen om op een duurzame manier te leven. Ik ben dus eigenlijk vooral aan het kijken naar, oké, wat is nou eigenlijk de rol van het recht in die duurzame transitie. Eén van de dingen die we daarin hebben gedaan zijn klimaatzaken. Ik heb die Nederlandse zaak heb ik aan gewerkt, maar wij hebben ook een netwerk opgezet om dit soort klimaatzaken wereldwijd te verspreiden. Maar ook gewoon binnen Nederland van wat zijn de regelgevingskaders, wat zijn wetten en wat zijn dingen die ook anders zouden moeten. Soms heb je regels die gewoon in de weg staan of regels die je nodig hebt om sneller te kunnen ageren, nou al dat soort dingen daar kijken wij naar.

FELIX RONKES AGERBEEK: Stichting Urgenda is wel bekend van de Urgenda-zaak. Hoe kwam die zaak precies tot stand?

DENNIS VAN BERKEL: Nou ja, het idee van de zaak kwam uit een boek van Roger Cox. Dat boek heette ‘Revolutie met Recht’ en dat boek werd geschreven in een tijd dat de klimaathandelingen echt volledig op slot zaten. Dat was rond 2011. In Cancún en in Kopenhagen waren grote klimaatconferenties geweest, van nou we moeten echt iets aan die klimaatverandering gaan doen. En dat lukte eigenlijk totaal niet. En de politiek erkende dat er een heel groot probleem was en dat er heel erg veel moest gebeuren, dat er veel te weinig gebeurde, maar ze deden eigenlijk niks. En het idee van het boek was: nou ja, burgers hebben ook rechten en je kan naar de rechterlijke macht toe gaan om te vragen dat die rechten ook beschermd worden. En toen, Marjan Minnesma, de directeur van Urgenda, nu nog steeds, die dacht van dat is eigenlijk een heel goed idee, die zaak moeten we gewoon beginnen. Dus toen is de klimaatzaak gestart. Dat was in 2012. Toen is er eigenlijk aangekondigd bij de Staat, wij vinden dat wij een recht hebben om beschermd te worden tegen gevaarlijke klimaatverandering en dat de Staat een plicht heeft om haar emissies meer te reduceren dan dat ze deed. Uiteindelijk is de zaak ingediend in 2013 en in 2015 was de eerste uitspraak van de rechtbank in Den Haag.

FELIX RONKES AGERBEEK: En er was toch ook een groot aantal mede-eisers?

DENNIS VAN BERKEL: Ja, 868 mede-eisers waren het. Toen we de zaak lanceerden dachten we: dat moet niet vanuit alleen maar één organisatie. Iedereen wordt door klimaatverandering geraakt. Dus op dat moment mochten mensen, zeg maar, zich aanmelden om als mede-eiser in die zaak mee te doen. Dus daar waren 868 mede-eisers namens wie die zaak ook gevoerd werd.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dit was een civiele zaak tegen de overheid?

DENNIS VAN BERKEL: Ja, we zeiden dat het een onrechtmatige daad was van de overheid dat zij niet haar zorgplicht vervulde richting haar inwoners.

FELIX RONKES AGERBEEK: Kun je iets vertellen over de relatie tussen die zaak en het Akkoord van Parijs en het doel van maximaal anderhalve graad klimaatopwarming?

DENNIS VAN BERKEL: Het Parijs Akkoord dat kwam eigenlijk in de loop van die zaak werd het Parijs Akkoord gesloten, en ook na onze eerste uitspraak. Dus toen de uitspraak kwam van de rechter in 2015 toen waren de landen het op internationaal niveau erover eens, dat hadden ze ook neergelegd in besluiten onder die klimaatonderhandelingen, ‘the conference of the parties’. Dat heet dan een COP-beslissing in de terminologie. Daarin stond 2 graden is echt de grens, daar moeten we onder blijven. En wij als rijkere landen, in het klimaat-jargon de Annex I-landen, die moeten meer doen dan de armere landen, want die hebben namelijk meer van de schade ook veroorzaakt. En daar was ook een beetje duidelijk hoeveel dat dan moest zijn, dat was 25 tot 40 procent reductie in 2020. Die erkenning dat is ook de haak geweest op basis waarvan de Nederlandse rechter zei: dit is echt wel, als je dan aan de onderkant van de bandbreedte gaat zitten, dat is echt het absolute minimum wat je dan zou moeten doen voor die 2 graden. Een half jaar na die eerste uitspraak kwam het Parijs Akkoord. En in het Parijs akkoord zei de wereldwijde gemeenschap: ja, nee, die 2 graden is eigenlijk te gevaarlijk, dus we moeten zoveel mogelijk de temperatuur beperken. Nou, wat is het laagste wat wij denken dat we kunnen als we hard ons best doen dat is die anderhalve graden. En daarboven wordt het ook echt heel erg gevaarlijk. Dus die anderhalve graden speelde in die zin een rol dat de rechters in hoger beroep en uiteindelijk bij de Hoge Raad zeiden van, ja, dan is die norm die afgeleid is van die 2 graden wel echt de aller aller bodem van wat je toe zou kunnen staan. Hadden wij geweten dat het Parijs Akkoord eraan kwam dan hadden wij misschien gezegd, nou ja, eigenlijk moet het meer zijn. Maar ja, dit is wat het was, dat was die uitspraak, en we vonden het sowieso al belangrijk dat het principe werd vastgesteld: er is een recht op bescherming tegen gevaarlijke klimaatverandering. En dat betekent ook dat er een positieve verplichting op de Staat is om iets te doen. En dat dit echt het minimum was. Dus dat vonden wij belangrijker dan nog een groter discussiepunt over dat minimum maken, waarvan wij eigenlijk ook dachten van: het is niet genoeg, maar het is in ieder geval meer dan wat er nu gebeurt. En het laat ook zien van, jongens, we doen niet genoeg.

FELIX RONKES AGERBEEK: De rechtbank wees de vordering toe en die uitspraak werd in hoger beroep bevestigd helemaal tot bij de Hoge Raad. Die uitkomst wekte destijds best veel verbazing op. Ik denk dat er heel veel mensen waren in de juridische wereld die niet gedacht hadden dat die zaak kon slagen. Hoe zie je dat zelf?

DENNIS VAN BERKEL: Nou ja, dat is helemaal waar. Ik denk dat het grootste gedeelte van de juristen dacht: dit is kansloos. Maar wat wel opvallend was is dat de mensen die er echt goed naar keken, en echt goed keken naar wat vragen ze nu precies en waarom vragen ze dat, en dat waren eigenlijk met name de civielrecht juristen, die zeiden: ja, hier worden de Kelderluik-criteria toegepast. Hier wordt een gevaarzetting gecreëerd, dat is die klimaatverandering, en de Staat erkent dat het gevaarlijk is, de Staat zegt ook dat zij eigenlijk wel verantwoordelijk daarvoor is, ze gedraagt zich ook alsof zij verantwoordelijk is, want ze gaat naar allerlei klimaatonderhandelingen en daar maken we allemaal afspraken ook over hoeveel de temperatuur beperkt zou moeten worden, dus ze eigent zich dat probleem eigenlijk geheel toe. En de enige reden die de Staat gaf dat ze zei ja maar we doen niks, is dat ze eigenlijk zei: ja maar andere doen het ook niet. Ja en in het begin dat was de eerste keer dat er zoiets gebeurde. Het was een feitencomplex, klimaatverandering, waar iedereen gewend was, oh, dat is alleen maar een politieke discussie. En omdat het alleen maar in de politiek leefde dacht men ook: dan zal het ook echt wel alleen maar door de politiek besproken kunnen worden. En zelfs na de eerste uitspraak in eerste aanleg in 2015, toen ging de Staat in hoger beroep, waren er nog steeds wel veel mensen die dachten: nou dat zal wel een vergissing zijn geweest. De echte switch is wel gekomen na die hoger beroep uitspraak in 2018. En toen was wel echt het besef van, oh ja, dit klopt. Dit blijft. En die uitspraak klopt ook. Het is eigenlijk een logische uitspraak. Mensen gingen beter naar die uitspraak kijken en ook in de rechtswetenschap zeiden mensen: ja, inderdaad, dat klopt wel, mensenrechten worden geschonden en dat is het ook niet een heel gek idee dat de Staat een positieve verplichting heeft om daar iets aan te doen. En als de Staat dan gehouden wordt aan hetgeen dat ze zelf heeft gezegd dat eigenlijk de gevarengrens is dan is dat niet een rare uitkomst.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat argument van ‘anderen doen ook niet meer dan wij doen’, hoe ging de rechter daarmee om, wat was daarop het tegenargument?

DENNIS VAN BERKEL: Wij wezen zeg maar naar twee bronnen. We zeiden in het civiele recht heb je het Kalimijnen-arrest, een heel bekend arrest over zoutlozingen in de Rijn, waar bepaalde telers last van hadden. Die hadden schade. En daar was toen het argument van de kalimijnen die zout loosden in de Rijn: ja, wij zijn niet de enigen, wij zijn niet de enige bron van zoutvervuiling waardoor die schade wordt toegebracht. En daarvan zei toen de Hoge Raad: dat klopt, dat is ook zo, en we houden je ook niet aansprakelijk voor de gehele schade maar wel voor het deel dat jij hebt toegebracht. En wij hebben die parallel getrokken, van ja wij houden de Staat ook niet voor de gehele klimaatverandering verantwoordelijk, maar wel voor het deel waar de Staat de schade toebrengt. De Staat is gewoon verantwoordelijk voor zijn eigen deel. En dat kon je in de civielrechtelijke jurisprudentie zien, maar eigenlijk ook in het hele [VN] Klimaatverdrag en hoe dat is opgezet. Dat gaat over verantwoordelijkheid voor de eigen emissies. Er wordt een gemeenschappelijk doel gesteld. Iedereen moet zijn emissies, zijn eigen emissies reduceren. Nee, Nederland kan niet het hele klimaatprobleem oplossen. Maar het kan alleen maar opgelost worden als iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt. En iedereen heeft daar een eigen verantwoordelijkheid in. Dat heeft de rechtbank ook erkend en de Staat is dus verantwoordelijk voor die eigen emissies en moet zijn eerlijke deel doen om aan het totaal van die emissiereductie bij te dragen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat gemeenschappelijk doel en die bandbreedtes die daaruit voortvloeien voor emissiereductie, kun je zeggen hoe dat werkt? Wat is heel basaal de redenering die daar achter zit?

DENNIS VAN BERKEL: Klimaatverandering is een heel specifiek probleem. De schade wordt veroorzaakt door die opwarming en die opwarming die wordt veroorzaakt door een opstapeling van alle emissies. Een cumulatief probleem is het. Dus het is een heel ander probleem dan normale luchtverontreiniging. Als je fijnstof in de lucht hebt dat dwarrelt op een gegeven moment weer naar beneden, dan is het weg, dus als de vieze auto’s weg zijn dan is de luchtverontreiniging weg. Bij klimaatverandering is dat anders. CO2, dat is het belangrijkste broeikasgas, dat blijft honderden tot duizenden jaren in de lucht hangen nadat het is uitgestoten. Je moet dat een beetje zien als een badkuip. Daar stroomt water in, dat water is dan de CO2, maar die badkuip daar zit eigenlijk nauwelijks een gaatje aan de onderkant. Dat is ontzettend klein. Dus al dat water wat erin stroomt blijft in die badkuip zitten. Wat je dan weet is: wat is de inhoud van die badkuip. We weten op een gegeven moment wanneer het water over de plinten heen klotst. Dat kan je gewoon berekenen. En klimaatwetenschappers kunnen dat ook. Wat je ook weet is hoeveel water er uit die kraan komt. Je weet de snelheid, dus dan kan je gewoon qua tijd uitrekenen als we nu nog een uur wachten dan is het overgelopen. Als je dat weet dan weet je ook hoe snel je die kraan moet dichtdraaien, want je kan gewoon bekijken als we hem één slag dichtdraaien dan komt er 10% minder uit en dan hebben we ietsjes langer totdat die de bovenkant van dat bad bereikt. En zo kunnen klimaatwetenschappers weten dus hoeveel totale emissieruimte — hoeveel totale ruimte van de CO2 in de atmosfeer — is er nog voordat we die grens over gaan. En wat ze tegelijkertijd ook weten is: hoeveel stoten we nu uit, dus hoe hard moeten we naar beneden. Want het probleem stopt pas erger te worden op het moment dat we op nul uitstoot zitten. Dat is een fundamenteel gegeven wat denk ik heel veel mensen zich niet realiseren: het blijft erger worden totdat we op 0 uitstoot zitten. En dan moet je hopen dat je niet op een temperatuurniveau zit waarbij op een gegeven moment door allerlei zogenaamde tipping points de natuur het, zeg maar, overneemt. Dat er methaan-lekkages komen door het ontdooien van de permafrost bijvoorbeeld. Dat het nog warmer wordt. Daarom is die urgentie ook zo groot. Nou ja, als je weet hoeveel ruimte je hebt, als je weet hoeveel je uitstoot, dan weet je ook hoe hard je naar beneden moet gaan. En als je zegt: oké, we blijven nu op een hoog niveau uitstoten, dan betekent dat over vijf jaar is het budget op en ik ga van jaar vijf op zes naar nul uitstoot — dan kan iedereen zien dat dat niet kan. Je moet een pad hebben dat geloofwaardig is waarbij je je economie die op dit moment zwaar fossiel gedreven is naar een volledig duurzame economie… Daar heb je tijd voor nodig. Dat kunnen klimaatwetenschappers ook uitrekenen: hoe snel kan eigenlijk zo’n transitie van de één naar de ander? En op basis daarvan zijn op een gegeven moment die bandbreedtes vastgesteld van, nou, als we niet in 2020 al naar dat niveau van min 25 procent ten opzichte van 1990 [gaan] dan redden we het niet. En dan ben je wel aan het draaien, en dan heb je hem wel een stukje dichter gedaan, maar dan loopt het er nog steeds overheen, omdat je gewoon te laat begonnen bent om die CO2 tap dicht te draaien.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ja. Helder. Die feitelijke achtergrond die jij net schetst over emissies en klimaatverandering. Dat is in de wetenschap al heel lang bekend, maar in de politiek stond dat allemaal zelfs vrij kort geleden nog heel erg ter discussie. Dat is denk ik wel veranderd, onder andere door de rapporten van het IPCC. Kun je iets zeggen over de rol van het IPCC? Want dat was ook wel van belang in jullie zaak…

DENNIS VAN BERKEL: Precies, dat IPCC rapport, dat was het vierde IPCC-rapport, dat was voor ons de basis waarmee wij die rechtszaak konden starten. Er was nog heel veel klimaatscepsis in Nederland en wereldwijd en dat is nu ook gelukkig wel veel minder. En toen zeiden wij, ja maar luister eventjes, hier heb je dat rapport van het IPCC, het Intergovernmental Panel on Climate Change. Staten nemen deel aan dat hele proces. Heel kort, wat is dat IPCC, want dat is wel echt heel belangrijk, dat is het grootste wetenschappelijke project op de wereld. Er is geen ander project waar zoveel wetenschappers aan deelnemen als het IPCC. Daar is een groep van topwetenschappers die kijkt wat is de wetenschap, wat zijn alle papers die op dit gebied zijn geschreven op al deze verschillende deelonderwerpen. Dat vegen ze allemaal bij elkaar. Daar maken ze een heel groot rapport van. Dat gaat dan naar allemaal external reviewers. Iedereen die zegt dat-ie kennis heeft over klimaatwetenschap die mag daar iets over zeggen, scepticus of niet, dat maakt niet uit, dat is heel open. En ook regeringen. Daar gaan twee rondes overheen. Dus ook de experts van alle Staten mogen daar iets over zeggen — we denken dit of dat. Op een gegeven moment heb je dan een heel groot rapport. En dat moeten die Staten ook gewoon goedkeuren. En dan wordt er een samenvatting van dat rapport gemaakt, dat heet dan de ‘Summary for Policy Makers’. Een grote bijeenkomst waar zin voor zin eigenlijk wordt onderhandeld — zo zou het niet moeten zijn maar wordt onderhandeld — tussen Staten en klimaatwetenschappers over wat er in die samenvatting moet gebeuren. Dat is dus een bijeenkomst dan moet je met alle klimaatonderhandelaars, inclusief Saudi-Arabië, die niet heel erg veel baat heeft bij alarmistische berichten in dat rapport, die stemmen ook toe uiteindelijk wat er in dat rapport staat. En dat hebben wij aan die rechtbank uitgelegd, want waarom vonden wij dat belangrijk: wat er in die samenvatting staat is een erkenning van de feiten door de Staat zelf. Het is het rapport van de Staat. Dit is wat de Nederlandse Staat, inclusief alle Staten wereldwijd, vinden van de stand van de wetenschap.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dus je zegt, dit is niet een alarmistisch rapport, het is een erkenning van de situatie door Staten zelf, en eigenlijk juist met de handrem erop…
 
DENNIS VAN BERKEL: Nee, dus dit is alles behalve een overdrijving van wat er is. Als het al één ding is, dan is het enorm gedownplayed. En dat is eigenlijk ook de grootste kritiek op het IPCC. De uiteindelijke conclusies die daarin staan, ja, nee, dat zijn allemaal hele voorzichtige… aan de heel voorzichtige kant.

FELIX RONKES AGERBEEK: Nog even over de juridische grondslag van zaak. Dat was het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het recht op leven, artikel 2, en het recht op privé-leven, artikel 8. Kun je dat toelichten?
 
DENNIS VAN BERKEL: Nou ja, gevaarlijke klimaatverandering bedreigt mensenlevens. Dat kunnen we gewoon in de klimaatwetenschap zien en dat erkennen overheden ook. Als er echt gevaarlijke klimaatverandering optreedt, als wij echt boven die anderhalve graden of ver boven die anderhalve graden… dan wordt het klimaat dusdanig dat je dusdanig veel hittegolven en overstromingen en stormen hebt dat dat zowel dat recht op leven als privéleven — je huis wordt gewoon weggevaagd etcetera — dat wordt bedreigd. En die erkenning dat was eigenlijk niet een hele grote stap. Die feiten zijn zo duidelijk dat het feit dat die rechte worden geschonden ook wel heel duidelijk is. Dan was alleen de vraag: betekent dat dat gevaar dan ook de individuele rechten schendt? En daar was dan de vraag, klimaatverandering raakt iedereen, en dat zei ook de Staat. Die zei: dit is overal en Urgenda kan helemaal niet aanwijzen wie nu precies waar op welke manier hier mogelijkerwijs aan overlijdt. Maar dat risico dat stond wel vast. Er was een heel groot risico voor een grote groep mensen, ook nog in een afgebakend gebied, maar dat was in dit geval gewoon heel Nederland. En daarvan zei de Hoge Raad, nee, het feit dat als een bepaald gevaar voor één individu een schending zou opleveren, of een kleinere beperkte groep, dan is het niet zo dat het recht ineens weg is als het om een veel grotere groep gaat. Dan bestaat dat recht nog steeds. En dan bestaat daarmee ook de positieve verplichting van de overheid om daar iets aan te doen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Toen die uitspraak kwam, wat was de impact daarvan?

DENNIS VAN BERKEL: De directe impact is dat je een rechtszaal had waar mensen echt in total extase opstonden en dachten: wauw, dit is ontzettend groot. Iedereen besefte toen al, daar, dit is ontzettend groot. En de reden daarvoor was, is dat de politiek heeft het klimaatprobleem echt totaal laten liggen. En daar werden ook wel mensen die daar echt veel mee bezig waren… dat is best wel… soms kan je daar een beetje wanhopig gevoel van krijgen. Van waarom gebeurt er niks? Het is zo duidelijk dat er iets moet gebeuren. Voor ons was dat ook één van de redenen om naar die rechtbank te gaan, omdat we dachten: daar doen feiten er echt toe. Daar kom je niet weg met one-liners. En dat merkte je dat iedereen dat daar besefte. Dit is een heel groot moment. Want nu gaat het niet meer alleen maar om politiek die kan zeggen van, jongens, we hebben er even geen zin in. Of gewoon überhaupt het verzwijgt. Want dat is ook wat je gewoon vaak ziet, van nou we hebben het er gewoon niet over. Maar we kunnen naar een rechter toe en we kunnen onze rechten daarmee doen gelden. En dat voelde je in die rechtszaal direct, maar ook daarbuiten. Er was een enorme toestroom van wereldwijde media. De hele wereld kwam daar op af. En wat daar op volgde is dat mensen zeiden wij willen ook dit soort zaken gaan voeren. Daar hebben wij uiteindelijk een netwerk [voor] opgericht, The Climate Litigation Network, om mensen in de hele wereld daarmee te gaan helpen. Maar daarbuiten denk ik ook dat het heel erg heeft bijgedragen aan het veranderen van een discussie. Als je gewoon puur alleen maar naar Nederland kijkt dan herinner ik mij dat de fractievoorzitter van de VVD een half jaar voor de uitspraak nog in het parlement stond — dat was in december 2014 — en zei: ik wil geen positie nemen of de mens klimaatverandering veroorzaakt. Niemand van de VVD heeft dat na die uitspraak nog durven zeggen, omdat je er gewoon niet meer mee weg kwam. Het was nu zo duidelijk dat de politiek het had laten liggen en dat er echt een gevaarlijke situatie mede door die politiek was gecreëerd dat het het politieke debat heeft veranderd. Daarna kwamen al heel snel initiatieven in de Tweede Kamer van, jôh, we zijn nu nieuwe kolencentrales aan het openen. De laatste kolencentrales in Nederland zijn in 2015 en ’16 geopend. Dat had nooit mogen gebeuren. Maar nog voordat ze werden geopend werd er in de Tweede Kamer gedebatteerd over wanneer gaan we ze sluiten? En dat was al voor het Parijs Akkoord en dat was duidelijk ook in reactie op die uitspraak. Dat ook het Parlement dacht: we hebben zitten slapen. En dat heeft ook tot een besef geleid van, ja, dit is niet zomaar een belang, dit gaat echt om fundamentele rechten en die moeten ook echt beschermd worden.
 
FELIX RONKES AGERBEEK: Je zei het heeft het politieke debat veranderd, ik denk dat dat zeker waar is. Heeft die zaak ook een impact gehad op het beleid? Laten we het even bij Nederland houden.

DENNIS VAN BERKEL: Ja, dat denk ik zeker. Als het gaat om puur de implementatie van die uitspraak is eigenlijk de regering te laat begonnen. Die zijn pas echt serieus daarover gaan nadenken na die uitspraak in hoger beroep. Dat was eind 2018. Het doel was voor 2020, dus dan ben je echt behoorlijk laat. Maar uiteindelijk heeft het wel ook heel erg veel gedaan voor het politieke landschap van, jongens, wat gaan we richting 2030 doen. Waarbij een beetje centrumrechtse regering heeft gezegd: we gaan voor die 55 procent [emissiereductie] minimaal en we willen eigenlijk naar die 60 procent toe. Je ziet ook in beleidsdocumenten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, dan gaat het over klimaatbeleid, en dan staat er een heel hoofdstuk over de Urgenda-maatregelen in. En dat zijn dan, in dat jargon, dat zijn de maatregelen die op de korte termijn moeten zorgen dat die emissies ook naar beneden gaan. Dus we zijn niet alleen maar met dat doel in 2030 bezig, maar we moeten ook zorgen dat het op de korte termijn naar beneden blijft gaan. Daar zie je echt wel dat besef. En ook het besef van we moeten die doelen gaan halen. Die zijn niet meer gratuit. We kunnen niet bij de volgende regering zeggen van, jongens, laat maar zitten, want dan kunnen er weer mensen terug naar de rechter gaan. Dus er zit wel veel meer een idee van we moeten hiermee aan de slag. Het beleid en de ambities zijn ook echt wel omhoog gegaan. Die zijn nog niet hoog genoeg. Maar daar zit wel veel verandering in. En een besef van, ja, we moeten ook wel doorpakken. Dit is niet een beleid waarvan we kunnen zeggen we gaan nog maar weer een paar jaar uitstellen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Die Urgenda-uitspraak was echt een wereldprimeur. Inmiddels zijn er tientallen Urgenda-type zaken in de hele wereld. Je noemde al het Climate Litigation Network, vanuit Urgenda opgezet. Kun je daar iets meer over vertellen?

DENNIS VAN BERKEL: Nou ja, heel veel mensen kwamen naar ons toe, toen in 2015. We hebben twee dingen gedaan. We hebben mensen geholpen die al wilden. Maar we zijn ook zelf gaan kijken naar wat zijn nou landen die we belangrijk vinden en zijn zelf naar die landen toegegaan om te kijken van kunnen wij mensen overtuigen om dit ook te doen. Een voorbeeld van het eerste was een zaak in Ierland, de Climate Case Ireland, met rond de 40.000 supporters. En die zaak is ook de eerste zaak die uiteindelijk gewonnen is na de Urgenda zaak. Maar in Europa zijn er nu eigenlijk in de meeste landen inmiddels dit soort klimaatzaken. En ook heel veel succesvol. Dus Ierland was de eerste zaak die heeft gewonnen, maar in België hebben ze gewonnen, in Frankrijk hebben ze gewonnen, in Tsjechië in eerste instantie wel, in hoger beroep gedeeltelijk vernietigd, dus die is nu weer terug. Maar je ziet dat er dus best wel veel successen hier zijn. Maar er zijn ook zaken in Latijns-Amerika. Er is een zaak voor het hooggerechtshof van Colombia. Die heeft gezegd je hebt een recht op een veilig klimaat en die heeft daarbij ook rechten toegekend aan de Amazone — dat is ook een heel bijzondere zaak. Eén zaak waar wij heel erg helpen en aan gewerkt hebben is een zaak in Australië. Dat gaat over een groep kleine eilanden, dat heet de Torres Strait Islands. Dat is een deel van de zee daar en dat zijn hele laag gelegen eilanden en die worden heel erg direct bedreigd door die stijgende zeespiegel en de grotere stormen en daarmee overstromingen op die eilanden. Maar het bijzondere aan de zaak is ook dat je hier echt met een groep mensen te maken hebt die juist het meest kwetsbaar voor de impact van klimaatverandering is. De meeste van dit soort zaken spelen in landen waar de uitstoot hoog is. Dat zijn doorgaans rijkere landen ook. Daar is gewoon ook een link. Het grootste deel van onze welvaart komt door die fossiele industrie. Maar de grootste impacts en de mensen die de hardste klappen krijgen, die wonen in de gebieden in de wereld die ook het minste aan het probleem hebben bijgedragen. En die mensen op deze eilanden dat is nu echt het voorbeeld van het soort van mensen die, als je kijkt naar de uitstoot van deze mensen, die hebben op geen enkele manier aan de klimaatcrisis bijgedragen, maar zij zijn wel degenen die er het hardst onder lijden. Het land spoelt letterlijk onder hun voeten vandaan. En dit is de eerste zaak waar mensen die op deze manier zo hard geraakt worden voor een rechter staan in zo’n klimaatzaak en zeggen: maar wij hebben ook een recht om beschermd te worden.

FELIX RONKES AGERBEEK: En dit is de eerste zaak omdat het niet zoveel voorkomt dat je die twee groepen — de rijke geïndustrialiseerde uitstotende gebieden en de gebieden die daar eigenlijk helemaal niet aan bijgedragen — dat die beiden onder één rechter, onder één rechtssysteem vallen…

DENNIS VAN BERKEL: Ja, die klimaatzaken zijn allemaal gebaseerd op nationale rechtssystemen. En die nationale rechtssystemen die zien doorgaans op de rechten van de inwoners binnen de jurisdictie. Dus die Nederlandse klimaatzaak die ging niet over de impact die het in Bangladesh heeft. Terwijl die mensen nu al eerder, in een eerder stadium, het veel zwaarder hebben — doordat hun land al letterlijk aan het overstromen is — dan hier. En dat is ook een beperking aan dat soort zaken. Het gaat alleen om de impacts hier in Nederland. Die zijn al heel erg. Maar ze zijn nog groter elders. En Australië is zo’n land waar je, wat we noemen de Global North, de rijke geïndustrialiseerde landen en de minder ontwikkelde landen, de armere landen, de Global South, eigenlijk binnen één zo’n jurisdictie zitten. En daarmee heb je dus nu zo’n groep die inderdaad voor een rechtbank van een geïndustrialiseerd land die rechten kan inroepen. Je zou willen dat dat breder kan. En dat zou ook goed kunnen dat dat in de toekomst gaat spelen. Tussen staten of burgers tegen bedrijven. Ik denk dat dat echt een richting is waar we ingaan. Maar op dit moment is dit de eerste zaak waar je dit op deze schaal ziet.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ik wil weer even terug naar de zaken in Europa. Eén van die zaken is de Luisa Neubauer zaak. Kun je iets over die zaak zeggen?

DENNIS VAN BERKEL: Ja, dat is een zaak voor het Duitse Constitutionele Hof waarin de klimaatwet voor 2030 werd gezegd dat die ongrondwettelijk was. Die klimaatwet had een doel van een reductie van 55 procent [in 2030 ten opzichte van 1990]. Dat is hetzelfde doel als het EU-doel. Dat is op dit moment ook nog steeds het doel van de EU. En daarvan werd gezegd: dat is ongrondwettig. Het is denk ik terecht dat je naar deze uitspraak wijst omdat naast de Urgenda uitspraak is dit denk wel de allerbelangrijkste klimaatuitspraak op dit moment nog in de wereld. Ook om hoe ingenieus het Constitutionele Hof die uitspraak heeft opgezet en de juridische argumentatie die daar achter zit.

FELIX RONKES AGERBEEK: Wat was die argumentatie?

DENNIS VAN BERKEL: Het grondwettelijk Hof zei: er is in de Duitse grondwet een positieve verplichting voor de Duitse Staat om gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen. En daarbij zei ze, dat betekent ook heel specifiek dat er wetgeving moet zijn die de uitstoot naar nul brengt. Want het stopt alleen maar met erger worden als we op nul zitten. Het moet naar nul. En dan was alleen nog de vraag: met welk tempo moet het dan naar nul? En daarvan zei het Constitutionele Hof, nou oké, als wij kijken naar dat doel van die 55 procent, en als wij kijken naar wat is nou eigenlijk het eerlijke aandeel van Duitsland in die emissieruimte, waar we het eerder over hadden, hoeveel kan er nog in totaal uitgestoten worden. Het ‘carbon budget’ wordt dat ook wel genoemd. En Duitsland heeft niet recht op meer dan zijn eerlijke deel. Dat idee van eerlijk deel zat ook in die Urgenda uitspraak. En de Duitse constitutionele rechter constateerde dat met dat doel van 55 procent in 2030, dat dat hele carbon budget op zou zijn. Dat dat eerlijke deel eigenlijk al volledig zou zijn verbruikt. En dat betekent dan de facto dat Duitsland dan in een soort van carbon lockdown zou moeten gaan. Dat Duitsland letterlijk van de één op de andere dag naar nul emissies over moet gaan. En daarvan zei het Constitutionele Hof: dat is een enorme beperking van fundamentele vrijheden van Duitse burgers over tien jaar. En wat hier gebeurt in deze wet is dat de volledige last van het oplossen van dit probleem gedumpt wordt op die volgende generatie, namelijk die over 10 jaar al die moeilijke besluiten moet nemen. En die beperking van fundamentele rechten, die ongelijke behandeling ook tussen generaties, dat vinden wij in strijd met de grondwet. Dus die wet die is nietig verklaard met de opdracht om een nieuwe wet te maken die die last evenrediger verdeelde over de generaties. Met andere woorden: sneller emissies reduceren. Maar daar kwam ook bij dat het Duitse Constitutionele Hof zei: je kan niet alleen maar een doel zetten; je mag dit zelfs niet alleen maar overlaten aan de regering die dan een beleidsdocument hier of daar daarover opschrijft; nee, het parlement heeft een verplichting om hier een wetgevingskader op te zetten die waarborgen in het leven roept — garanties is misschien moeilijk maar bouw maar waarborgen in — dat jij ruim van tevoren plant hoe veel jij gaat reduceren, hoe jij die reducties kunt realiseren, wat jij daar allemaal voor gaat doen. Dat is onderdeel van die verplichting onder de grondwet om die gevaren te voorkomen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Over die notie van ‘eerlijk deel’, want dat komt steeds terug. Dat gaat dan over welk land krijgt welk deel van de wereldwijd nog overgebleven emissieruimte. En dat speelt ook in die nationale zaken een belangrijke rol, ook in de Urgenda uitspraak. Hoe zit dat precies?

DENNIS VAN BERKEL: Ja, daar heeft de Hoge Raad van gezegd: de Staat moet onderbouwen dat wat zij doet ook daadwerkelijk genoeg is voor haar eerlijke deel. En dat is iets wat je op dit moment eigenlijk nergens ziet. Landen zetten emissie-reductie-doelen, zeggen ‘dit is voldoende voor Parijs’, maar leggen daar geen wetenschappelijke analyse onder van, nou kijk, als iedereen hetzelfde doet als dat wij doen dan komen we er wel. We hadden het eerder over het carbon budget. Als jij onderbouwt dat wat jouw deel een eerlijk deel is, dan moet je dus uitleggen dat jouw deel van de totale emissies die je uit dat carbon budget neemt ook in een bepaalde eerlijke proportie ten opzichte van de rest zijn. Om dat concreter te maken: op dit moment zet Nederland en de EU zet zichzelf bepaalde doelen. We zitten nu op een bepaald niveau, we moeten naar 55 procent lager, uiteindelijk naar nul. Dan kan je uitrekenen hoeveel totale emissies dat zijn. En aangezien je ook weet wat het totale budget is, weet je dus ook wat het deel is wat de EU en Nederland uit dat totale budget nemen. En als je daar nu naar kijkt dan nemen Nederland en de EU een veel groter deel uit dat budget dan wat haar deel van de wereldbevolking is. Dus zij zeggen op dit moment: wij hebben recht op meer schade toedoen — want dat is wat je doet met uitstoot — dan een ander land. Nou, dan moet je wel heel goed beargumenteren waarom dat dan zo zou zijn. En rechterlijk zijn daar natuurlijk hele grote vraagtekens bij te stellen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Kun je daar toch nog iets dieper op ingaan? Welke manieren zijn er om vast te stellen wat het ‘eerlijk deel’ is van, zeg, Nederland of van de EU? Hoe kun je dat kwantificeren?

DENNIS VAN BERKEL: Grofweg zijn er vier manieren om daar een nummer op te plakken. Eén daarvan is dat je zegt: ik bepaal hoeveel ik naar de toekomst kan uitstoten op basis van hoeveel ik in het verleden heb uitgestoten. Dat noemen we de ‘grandfathering’ methode. Maar dat betekent dat als jij meer schade hebt toegebracht in het verleden, dat jij dan jezelf een recht toe-eigent om ook meer schade naar de toekomst toe toe te brengen. Daar wordt onder het internationale recht en in de ethiek van gezegd: dat kan niet. Maar dat is de facto wat de rijke landen eigenlijk doen, want die nemen hun huidige uitstoot-niveau, wat hoger ligt dan de arme landen en die zeggen we gaan dan allemaal tegelijkertijd zouden we eigenlijk richting nul moeten. Maar als je dan kijkt naar wat je in totaal cumulatief opgeteld uitstoot, dan is een land dat dan per inwoner twee keer zoveel nu uitstoot, ja die moet dan steil naar beneden, maar die stoot nog steeds twee keer zoveel uit als het land dat maar de helft daarvan uitstoot, dus eigent zich een recht toe om twee keer zoveel schade toe te doen. Dat is één methode, maar daar is wel in ieder geval in de rechtswetenschap overeenstemming over: die valt erbuiten. Dan heb je nog drie andere principes. Dat zijn het principe van gelijkheid, het principe van verantwoordelijkheid, en het principe van kunnen betalen, capability. Dat zijn drie principes en op basis daarvan kan je dan dingen verdelen. Nou, gelijkheid is: iedereen krijgt een even groot deel per persoon van dat carbon budget. We verdelen het gewoon anno nu op gelijke grond. Het principe van verantwoordelijkheid dan doe je ook zoiets, dan zeg je oké we gaan het per persoon verdelen, maar we nemen wel rekenschap van wat er in het verleden is gebeurd. Dus we gaan niet kijken naar wat is het budget nu, maar wat was het budget in 1990. Want in 1990 kwam het eerste rapport van het IPCC uit. Alle regeringen hebben hun handtekening onder dat wetenschappelijk rapport gezet en in 1992 hebben ze het [VN] Klimaatverdrag gesloten, waarin ze zeiden we moeten gevaarlijke klimaatverandering voorkomen en dat moet door het reduceren van emissies. Dus al in 1992 was er echt geen enkele twijfel over dat er een probleem was en hoe dat opgelost moest worden, namelijk iedereen moest zijn eerlijke deel doen met reducties. Nou dan heb je dus meer verantwoordelijkheid. Maar je kan ook zeggen, nee, die verantwoordelijkheid die start bij de Industriële Revolutie, want de rijke landen hebben namelijk heel veel baat gehad bij het verbranden — en zijn rijk geworden door het verbranden — van al deze fossiele… daar heb je dan verschillende gradaties in. En dan kan jij ook kijken naar, oké, hoe kan jij dat betalen. Dat is het capability deel. Dan kan je bijvoorbeeld nadenken dat je zegt: iedereen zou een gelijk aandeel van zijn GDP [gross domestic product — bruto binnenlands product] moeten doen. Dat betekent dat rijke landen dus meer betalen en daardoor dus ook minder emissieruimte krijgen. En armere landen, omdat die nou eenmaal een lager GDP hebben, moeten daardoor minder doen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ik vraag daar zo op door omdat vorige maand een rapport is uitgekomen van de adviesraad die is opgezet onder de Europese Klimaatwet, en dat rapport kijkt hiernaar op EU-niveau en adviseert dan wat de EU zou moeten doen om haar eigen klimaatdoelstellingen te halen. En dat lijkt me belangrijke achtergrond voor de zaken die op dit moment op Europees niveau aanhangig zijn. Kun je uitleggen wat er in dat rapport staat en wat de implicaties ervan zijn?

DENNIS VAN BERKEL: De context van het rapport waar je het over hebt, ik denk dat dat goed is om te schetsen dat een aantal jaren geleden heeft de EU zichzelf best een aardige ambitie neergezet, van jongens we gaan het nu echt gezamenlijk aanpakken. Onder de noemer ‘Fit for 55’ is ook een doel voor 2030 vastgesteld. De Europese Unie heeft gezegd wij moeten ook naar nul. Dat doel is op 2050 vastgesteld. Nou, los van de vraag of dat voldoende is… Maar dat waren grote vooruitgangen in politieke commitments en dat hebben ze allemaal ook gezegd, daar gaan we niet alleen maar een beleidsdoel van maken, dat gaan we ook echt in de wet vastleggen, onder de European Climate Act. En we gaan ook echt dat wetgevingskader, dat gaan we goed opzetten zodat we ook echt kunnen garanderen dat wij daadwerkelijk op dat pad naar beneden gaan. Onderdeel daarvan is, en dat is een hele mond vol, maar dat is de European Scientific Advisory Board on Climate Change. En dat is een raad van allemaal wetenschappers — een onafhankelijke raad — die onafhankelijk wetenschappelijk advies geeft aan de Europese Commissie over het klimaatbeleid. En één van de taken die deze board heeft, ook vastgelegd in die Europese Klimaatwet, is het adviseren over wat is het doel voor 2040. Want er zit nogal een lange periode tussen 2030 en 2050 dus: waar moeten we naartoe in 2040? Dat rapport is onlangs uitgekomen en daar staan best wel heftige conclusies in. Heel concreet, als jij kijkt naar historische verantwoordelijkheden, wat een principe is wat we hebben afgesproken onder het Parijs Akkoord dat belangrijk is, en als jij kijkt naar ‘capability’, hoeveel kan je betalen, dan is het eigenlijk in de meeste gevallen al op voor Europa. Alleen als jij het nog, zeg maar, een gelijk emissie-deel per inwoner, als je het op die manier verdeelt, dan is er nog iets over, maar dat is heel erg weinig. Wat is de conclusie daarvan, zegt deze raad… Dat betekent eigenlijk dat de verplichting is, we moeten niet meer nadenken over ‘wat is ons eerlijke deel?’ als het gaat over de emissies reduceren op ons eigen grondgebied maar ‘hoe snel kunnen we?’. Dus het hele beleid, en ik denk dat dat ontzettend belangrijk is in dit rapport, en dat zit ook totaal nog niet in de hoofden denk ik van ook in de Nederlandse discussie, in de politiek, het gaat er niet meer om dat je een doel zet en dat dat dan voldoende is. Daar zijn we al aan voorbij. Het enige wat er nu toe doet is dat we zo snel mogelijk naar beneden gaan. Daar komt dat rapport dan op een reductie van 90 tot 95% reductie in 2040 ten opzichte van 1990. Dus dat is eigenlijk zo goed als 100%. Ik denk dat heel veel mensen zich dat niet realiseren, dat dat echt wel 10 jaar eerder is wat nu mensen denken van, oké, we hebben nog tot 2050. Nou nee. We moeten al op 90 tot 95% in 2040 zitten. Dat is volgens de klimaatwetenschap mogelijk. Dat kan. Maar het betekent ook voor de overheid dat je je beleidsinstrumentarium eigenlijk zo zou moeten inrichten dat je constant op versnelling gericht bent. Maar het betekent ook dat er een heel groot gat zit tussen wat jouw eerlijke deel is en wat wij hier op het Europees grondgebied kunnen bewerkstelligen. Dat gat dat moet je vullen met steun aan het buitenland. Want jij eigent jezelf een groter deel van die emissie toe, een groter deel van dat carbon budget eigen jij jezelf toe. Die kan je niet meer op je eigen grondgebied reduceren, maar je kan wel anderen helpen om het daar te doen. Je kan niet meer snel genoeg gaan om nog binnen jouw eerlijke deel te blijven. Dus de enige manier hoe jij je verantwoordelijkheid voor die reductie nog kan vervullen is door inderdaad anderen daar grootschalig mee te gaan helpen. En dat is niet een soort van ontwikkelingshulp. Nee, dat is de enige manier hoe we er samen uitkomen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ik wil graag met je naar Straatsburg, als het ware, naar het Europees Hof voor de Rechten van Mens. Daar zijn nu, als ik mij niet vergis, 9 klimaatzaken aanhangig. Daarvan heeft het Hof er drie zeg maar uitverkoren als ‘pilot cases’. Alledrie de zaken worden behandeld door de Grand Chamber - de Grote Kamer - van het Hof, met een mondelinge zitting. En dat wil ik wel benadrukken, dat is heel erg uitzonderlijk. Er zijn tienduizenden zaken bij het mensenrechtenhof aanhangig en slechts een handvol kan rekenen op een zitting voor de Grand Chamber. Kunnen we die drie zaken eens doorlopen? Misschien kunnen beginnen met de zaak van de Vereniging KlimaSeniorinnen tegen Zwitserland.

DENNIS VAN BERKEL: Ja, de zaak van de KlimaSeniorinnen, dat is een groep oudere vrouwen die in 2016 een zaak in Zwitserland zijn gestart, en daar hebben gezegd: wij zijn de meest kwetsbare groep van alle Zwitsers voor klimaatverandering. Je kan gewoon statistische zien dat met name onder oudere vrouwen de hoogste sterfte plaatsvindt op het moment dat er een hittegolf komt. En hittegolven zijn een van de eerste dingen die je merkt qua klimaatimpact, ook in Zwitserland. En daarvan hebben zij drie keer ongelijk gekregen voor de Zwitserse rechter. De Zwitserse rechter eigenlijk zei twee dingen. Dit schaadt niet alleen jullie, maar iedereen. Dus daarmee wil ik er geen uitspraak over doen. Daarmee is het puur iets van de politiek. En wat de rechter daar zei is: die anderhalve graden is er nog niet. Dus daarmee kan ook niet het recht geschonden zijn. Dat eerste is meer een principiële vraag van interpretatie van recht. Ik denk dat die tweede vraag gewoon een volledig verkeerde uitleg van de rechter op de feiten is. Want als je niet nu reduceert met emissies dan weet je zeker dat je over de grens heen gaat, en dan kan het niet zo zijn dat op het moment dat je al overleden bent, dat dan pas jouw recht op leven geschonden is. Als die dreiging er al is, dan is daarmee ook dat recht geschonden.

FELIX RONKES AGERBEEK: Over dat punt, als je praat over rechtsmiddelen en welke rechtsgangen zijn er, dan is het vaak zo dat er pas een rechtsgang open staat op het moment dat de pijn al is geleden. Ook onder het EVRM geldt, over het algemeen: pas als het kalf verdronken is, dan heb je een zaak. Daar bestaan uitzonderingen op — en ik denk dan zelf bijvoorbeeld aan uitleveringszaken, waar het Hof zegt, als er in het verzoekende land een reëel risico bestaat van een onmenselijke behandeling dan mag je niet uitleveren — maar meestal moet het kwaad al zijn geschied vóórdat het Hof een inbreuk vaststelt.

DENNIS VAN BERKEL: Ik denk dat dat hier anders is, omdat er meestal nog wel een remedie is. In de meeste gevallen is er een bepaalde mate van schadeherstel mogelijk. En wat het anders maakt aan klimaatverandering is dat die impacts van klimaatverandering zijn onomkeerbaar. Die kunnen alleen maar voorkomen worden als je nu iets doet. In heel veel andere feiten constellaties ligt dat inderdaad anders. Maar dat komt gewoon door hoe die klimaatverandering in elkaar steekt, wat de mechanismes van die klimaatverandering zijn. Omdat de daadwerkelijke impact alleen maar voorkomen kan worden door een handeling in het heden. En daarmee ligt dus de inbreuk, het onrechtmatig handelen, ligt in het heden.

FELIX RONKES AGERBEEK: De tweede zaak is die van Damien Carème tegen Frankrijk. Waar gaat die zaak over?

DENNIS VAN BERKEL: Dat is een burgemeester van een kustdorp [Grande-Synthe] in Frankrijk. En daar is een Franse zaak geweest. Die zaak is aangespannen zowel door de gemeente van dat kustdorp zelf als de burgemeester als individu. En daar heeft de Franse Raad van State heeft al in de zaak van de gemeente al gelijk gegeven dat inderdaad Frankrijk te weinig doet om haar eigen doelen te bereiken. Maar die zaak was afgewezen voor de burgemeester. Die had ook een zaak aanhangig gemaakt, en die had ook gezegd dat doel is ook nog eens onvoldoende. Die burgemeester die is naar het Hof gegaan en die heeft gezegd: mijn rechten worden geschonden, mijn mensenrechten als individu omdat ik onder andere bedreigt wordt door een stijgende zeespiegel etcetera. 

FELIX RONKES AGERBEEK: In die twee zaken, KlimaSeniorinnen en Carème, hebben de zittingen inmiddels plaatsgevonden. Je kunt ze terugkijken op de website van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. En wat mij allereerst opviel is dat de feiten over emissies en klimaatverandering eigenlijk onbetwist zijn. Zwitserland en Frankrijk beginnen allebei hun pleidooi met te benadrukken hoe ernstig de situatie is. Maar dan vervolgt hun betoog, en het argument dat zij, maar ook Ierland als interveniënt, naar voren brengen is dat dit een politieke kwestie is, niet een juridisch probleem, en dat de rechter zich niet zou moeten inmengen in het democratisch proces. Wat vind jij van dat argument?

DENNIS VAN BERKEL: Om eventjes bij het eerste punt te beginnen, wat jij zegt. Het is natuurlijk ongelofelijk frappant dat in al die zaken er geen enkele discussie over die feiten bestaat. Terwijl we in de politiek lopen we maar te emmeren over, nou, is het allemaal wel erg, en nu inmiddels hebben we dan wel doelen, maar wordt er gezegd ‘we doen allemaal genoeg’… maar op het moment dat je die feiten dan voor de rechter brengt dan… nul discussie! En dat is niet alleen voor deze rechter, dat is echt bijna overal. Ik denk dat dat best wel belangrijk is om vast te stellen. En dan wat betreft dat tweede. Dat is precies de discussie die in de Urgenda zaak heeft gespeeld, die in die Duitse zaak heeft gespeeld. Wat is nou die rol tussen de rechter en de politiek? Ierland was één van de partijen, maar ook Zwitserland, die zei: nee, dit is anti-democratisch. En ik denk dat ze daar echt helemaal ongelijk in hebben. Ik zou het tegenovergestelde standpunt in willen nemen, dat dit soort klimaatzaken zijn pro-democratisch. Deze zaken versterken de democratie. En dat is om een aantal redenen. De eerste reden is, als je naar die Duitse zaak kijkt, daar zegt de Duitse rechter: als we nu niet handelen, dan is de ruimte in de toekomst om nog te kunnen kiezen tussen verschillende opties van wat gaan we nu doen, die is weg. Dan is er geen deliberatief proces meer over hoe we het kunnen aanpakken. Dan zijn alle opties op. En daarmee zijn ze dus pro-democratisch omdat wat de rechter in deze zaken doet is dat ze zeggen: dit is een enorm groot probleem; dit probleem wordt erkend door de politiek; en daarmee moeten ze ook gaan uitleggen hoe ze het gaan aanpakken. En dat kunnen ze niet meer uitstellen. Dat moet je nu doen, want als je dat niet doet, ja, dan lopen we straks tegen een muur aan. En dat is dus ook het andere aspect daaraan. Niet alleen moet je zorgen dat je gaat plannen, maar je moet het ook gaan uitleggen. Je moet het concreet maken. En ik denk dat als je kijkt bijvoorbeeld naar Nederland, als voorbeeld: er is nog nooit zoveel over klimaatverandering in het parlement gedebatteerd als na de uitspraak. In Nederland heeft de Urgenda uitspraak allesbehalve het politieke debat over klimaatverandering doodgeslagen. Het tegenovergestelde. Het ging er eindelijk een keer over, oké, dit zijn de doelen die we onszelf hebben opgelegd en nu moeten wij ook beleid daarvoor gaan maken. En dat is nog om een andere reden denk ik heel belangrijk. Die Ierse rechter heeft dat heel expliciet gezegd. Die zei: op het moment dat de burger een wetgever verkiest die stelt, klimaatverandering is belangrijk en wij gaan doen wat er nodig is om onder de anderhalve graden — en dat is wat de politiek op dit moment zegt — dan heeft die politiek ook een verplichting om uit te leggen aan de burger hoe dat te doen, want anders kan die burger de politiek daar ook nooit op afrekenen. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Tot slot is er nog een derde zaak: de zaak Duarte Agostinho. In die zaak moet de zitting nog plaatsvinden, op 27 september. Waar gaat die zaak over?

DENNIS VAN BERKEL: Dit is een zaak van een groep Portugese jongeren tegen een hele grote groep landen, dus dat is sowieso al uniek aan deze zaak. En in Portugal zijn er een aantal jaren geweest van hele erge bosbranden, en zij hebben daar zelf ook echt die last en die impact van gehad. En wat zij zeggen is… Normaal moet je eerst je nationale rechtsgang aflopen. In die Portugese zaak hebben ze die nationale rechtsgang overgeslagen en zijn ze direct naar het Hof gegaan, en ook direct tegen 33 landen, omdat ze hebben gezegd: wij kunnen niet geacht worden om in al deze 33 landen allemaal al deze rechtsgangen uit te putten. De enige effectieve rechtsbescherming die er voor ons bestaat, is door direct naar het Europese Hof te gaan. Dat betekent dat qua ontvankelijkheid best wel lastige vragen nu voor dat Hof liggen. Het bijzondere denk ik aan de zaak is dat juist het Hof deze zaak heeft uitgekozen om voor de Grand Chamber te horen. Samen met die andere twee zaken, en ook een versnelde procedure. Er zijn op dit moment maar 20 zaken voor de Grand Chamber, waarvan 3 klimaatzaken. Dat laat wel het belang zien dat het Hof aan deze zaken toekent. En wat zie je dus, dat in deze zaak al die landen, die 33 landen, dus uitleggen wat zij vinden van de mensenrechtenbescherming en hoe zij uitleggen, ook gewoon puur feitelijk, dat wat zij doen dat dat voldoende is. En vooral dat laatste, daar schieten ze aan alle kanten tekort. Want dat kunnen ze niet goed uitleggen. Het telt gewoon niet op.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ok, die zitting kunnen we dus binnenkort bekijken. Als mensen meer zouden willen weten, niet alleen over deze zaken, maar wereldwijd. Wat speelt er eigenlijk? Welke zaken zijn er allemaal? Waar kunnen ze dan terecht? 

DENNIS VAN BERKEL: Wij hebben een overzicht van een aantal zaken op onze website staan, van Urgenda. Maar er zijn twee andere bronnen als je wel ietsjer dieper wil gaan. De London School of Economics publiceert ieder jaar een overzicht van climate litigation in de wereld. En dan is er ook nog een hele grote database waar je naartoe kan die gecureerd wordt door Columbia Law School. Daar staan alle zaken allemaal op een rijtje met alle documenten die ook ingediend zijn enzo. Dus het is best wel goed toegankelijk. En ik denk ook mede daardoor zie je dat al die rechters kijken naar elkaar. Ik denk dat dat echt heel uniek is. Dat je op deze manier zo’n soort van wereldwijd gesprek tussen rechterlijke instanties hebt van hoe gaan we hiermee om.

FELIX RONKES AGERBEEK: Heel goed. Ik zal de links opnemen in de show notes. Voordat we naar de slotvraag gaan, de boekenvraag, zou ik je nog één ding willen vragen. Wat kunnen, volgens jou, Europees recht juristen doen om hun steen bij te dragen aan de aanpak van de klimaatcrisis?

DENNIS VAN BERKEL: Ik denk dat juristen in het algemeen — en zeker Europees recht juristen — heel veel kunnen doen. Er komt een ontzettend groot wetgevingspakket uit de Europese Unie aan en er moet ongelooflijk hard gewerkt worden om dat te implementeren. En dat ligt helemaal niet voor de hand dat dat heel makkelijk gaat worden. Op dit moment staat de politieke wind wat minder gunstig dan toen de doelen werden aangekondigd. Veel van de wetgevingspakketten op Europees niveau moeten nog afgerond worden. Daarna moeten ze ook nog geïmplementeerd worden in de lidstaten. Dat gaat zowel richting de overheid als richting het hele bedrijfsleven. Dus ook gewoon juristen die bedrijven adviseren hebben daar ook een hele grote rol te spelen. En dat zijn niet alleen maar een soort van juridische risico-analyses, nee, dat betekent gewoon dat die bedrijven echt met de billen bloot moeten en moeten gaan nadenken van: passen mijn business plannen eigenlijk nog wel? Ik denk dat dat een hele grote, fundamentele opgave is. 
Maar er is nog iets anders wat ik denk ik breder dan dat belangrijk vind voor Europees recht juristen die daar ook wat breder mee bezig zijn en over nadenken: het construct van het Europees recht is heel erg op economische principes gebaseerd. Op het idee dat handel en vrij verkeer een heel hoog publiek goed is. Vrij verkeer van goederen, vrij verkeer van personen, maar ook als je kijkt naar het mededingingsrecht, als je kijkt naar staatssteun… de rol van de staat moet eigenlijk zo klein mogelijk gehouden worden… de Staat moet niet interveniëren in dat proces. Maar als je kijkt naar wat nodig is om de klimaatcrisis aan te kunnen pakken, dat kan je niet aan de markt over laten. En met een beetje marktregulering ook niet. De opgaves zijn zo groot, dat je over een hele andere rol van de overheid moet gaan nadenken, warbij de overheid niet alleen echt een grootschalige industriepolitiek gaat doen — gewoon gaat zeggen van dit gaan we wel doen en dat gaan we niet doen — maar daar misschien ook gewoon echt een stake in heeft. Als deelnemer aan dat economische proces. Dat is een rol van de overheid die zich op dit moment eigenlijk helemaal niet zo goed verhoudt met hoe wij binnen het Europese recht nadenken over wat de fundamentele vrijheden en de fundamentele principes binnen dat Europese recht zijn. 
Ik denk bijvoorbeeld als je het over handelsverdragen hebt, waar de Europese Unie ook leading in is — als je naar die vrijhandelsverdragen kijkt dan is het altijd: investeren en handel, tenzij… En in de tenzij-categorie is er wel wat aandacht voor: oh ja, we hebben ook nog Parijs. Maar waarom zou niet het fundamentele uitgangspunt van een handelsovereenkomst zijn: duurzame ontwikkeling. En als het niet daaraan dienstig is, nou, dan doen we het niet. Dat is een andere manier van nadenken, waarbij je andere, hogere principes vooropstelt, die dan ook leiden tot een andere uitleg van hoe je dat dan in een concreet geval toepast. Volgens mij is het leefbaar houden van de planeet, dat is het hoogste goed. Dus laten we dat voorop zetten. En als handel daaraan dienstig is, prima. Maar als het dat niet is, dan niet. 
Ik denk dat er nog steeds in het Europese recht en in het internationale recht en breder nog een idee is ‘handel is goed want dat leidt tot vrede’. Maar op dit moment hebben we een andere dreiging voor die vrede en dat is ook klimaatverandering. Want laten we duidelijk zijn: dit is niet alleen maar dat wij gaan lijden onder die hittegolven — klimaatverandering gaat een extreme conflictkatalysator zijn. En we zien dat handel één van de grotere drijvers is van die klimaatcrisis. Ja, dan moeten we daar toch eventjes anders over gaan nadenken. En dan is het echt te beperkt om te zeggen, maar handel is één en dan gaan we nu kijken hoe klimaatverandering binnen de handel past. Dan draai je het volgens mij om. En dan kom je nooit waar je uiteindelijk zou willen zijn.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat is een duidelijke boodschap. Dan de laatste vraag. Welke drie boeken die jou hebben beïnvloed zou jij aan de luisteraar willen aanbevelen? 

DENNIS VAN BERKEL: Ja, ik heb drie boeken, ook hier voor me liggen. Het eerste boek is niet zozeer het boek wat mij misschien persoonlijk het meest beïnvloed heeft, maar ik wil het wel noemen, en dat is Het Klimaatboek van Greta Thunberg. Wat heeft zij gedaan? Zij heeft de absolute top van de klimaatwetenschap — op ieder klein gebiedje van de klimaatwetenschap — heeft ze bij elkaar gekregen voor een ‘edited volume’ zoals dat heet over al deze verschillende aspecten van klimaatverandering. Zowel het probleem als de impacts als de oplossingen. En ik noem het boek omdat ik denk dat, ja, dit is de grootste uitdaging die de mensheid misschien wel ooit heeft gehad en ik denk dat eigenlijk iedereen die uitdaging zou moeten begrijpen. En dat dat begrip ook helpt om dan na te denken, wat kunnen we daar juridisch mee, dus ook praktisch maar ook gewoon sowieso. Dus als iemand een soort van start nodig heeft om zich echt helemaal… ik wil dat probleem nou eens goed begrijpen om te kijken hoe verder… dan zou ik dat Klimaatboek van Greta Thunberg echt van harte aanbevelen. 
Het tweede boek is van een Duitse klimaatwetenschapster, Friederike Otto, ‘Angry Weather’ is de Engelse titel. Het is oorspronkelijk in het Duits geschreven, Wütendes Wetter. Friederike Otto is een heel bijzondere klimaatwetenschapster. Eén van de dingen die zei heeft gedaan is dat zij een wetenschappelijke methode heeft opgezet, samen met een Nederlander, Geert Jan van Oldenborgh, waarmee ze kunnen bepalen als er een extreme weersomstandigheid is, bijvoorbeeld een hittegolf of een overstroming of een enorme grote storm… dan werd in de klimaatwetenschap eigenlijk altijd gezegd, ja, we kunnen van die individuele incidenten van extreme weersomstandigheden niet zeggen of dit door klimaatverandering komt, maar in het algemeen weten we wel dat dit vaker gaat voorkomen. En dat maakte het heel lang niet concreet want dan weet je eigenlijk niet wat is wel en wat is niet klimaatverandering. Zij hebben een methode opgezet waarbij zij achteraf kunnen bepalen, wat is nou het aandeel van klimaatverandering hierin geweest. Hoeveel groter heeft klimaatverandering, door mens veroorzaakte klimaatverandering, nou de kans gemaakt dat dit plaatsvindt. Zij hebben allebei ook een vermelding gekregen in de Times 100 van 2021 met z’n tweeën. Zij beschrijft die methode in dat boek, Angry Weather. Maar ze schrijft in het tweede deel van dat boek, en ik denk dat dat ook heel bijzonder is, wat betekent dat nou eigenlijk juridisch? Zij is geen jurist, maar zij zegt: wat hierachter zit is een vraag van verantwoordelijkheid. Want als wij weten dat een bepaalde overstroming veroorzaakt is door klimaatverandering en wij weten ook wie die emissies hebben uitgestoten die tot die klimaatverandering hebben geleid, dan dient zich de vraag aan, wie gaat hiervoor betalen? Wie is hiervoor verantwoordelijk? En zij heeft een enorme push aan die discussie gegeven en geeft eigenlijk ook een opdracht aan, denk ik, de hele juridische gemeenschap. De wetenschap ligt er. Dus nu moeten wij gaan nadenken over deze verantwoordingsvraag, want die impacts worden steeds groter. En daarmee ook het onrecht dat er gebeurt. En wij juristen zullen toch echt moeten gaan nadenken, wie gaat dit allemaal betalen?
Het laatste boek is van een econome, Mariana Mazzucato, ‘Mission Economy: A Moonshot Guide to Changing Capitalism’. En wat zij eigenlijk zegt is, we moeten naar een hele andere rol op zoek van de overheid, waarbij wij een missie zetten als maatschappij waar wij onze economie dan op gaan inrichten. Ze noemt het ook een ‘Moonshot Guide’, dus ze neemt de parallel van het Apollo Project. Daar zat de overheid heel groot in. Zij zegt: klimaatverandering is de grootste opgave die we hebben, we moeten naar een fundamentele herbezinning van de rol van de overheid in het oplossen van dat probleem. Niet alleen maar als een regelzetter, maar iemand die daadwerkelijk heel erg actief participeert in die economie, die de lijnen uitzet, die dat samen met de bedrijven doet, maar zeker niet meer de rol heeft van een overheid die zichzelf zo klein mogelijk moet houden, wat we eigenlijk de afgelopen dertig jaar hebben gedaan.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dennis, heel veel dank voor dit gesprek. 

DENNIS VAN BERKEL: Dankjewel Felix.