Scroll down to the end of the original transcript for a machine translation into English.

FELIX RONKES AGERBEEK: Welkom bij Europa Felix. Deze aflevering gaat over de Brexit-onderhandelingen. Nu het Verenigd Koninkrijk geen lidstaat meer is van de EU, vormen twee verdragen het fundament van de relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk: het Terugtrekkingsakkoord, onderhandeld  tussen 2017 en 2019, en de Handels- en Samenwerkingsovereenkomst, onderhandeld in 2020. In 2020 maakte ik deel uit van het UK Task Force van Michel Barnier en ik denk soms met verbazing terug aan wat er in dat ene jaar allemaal gebeurde. De geladen sfeer in de onderhandelingen. Het politieke spektakel. De persconferenties. De vergaderingen tot diep in de nacht. De onderhandelingssessies tijdens de COVID-lockdowns. Iemand die er al vanaf het begin bij was — als naaste adviseur van Barnier — is Stefaan De Rynck. En hij heeft er een boek over geschreven: “Inside the Deal: How the EU Got Brexit Done”. In dat boek beschrijft hij de Brexit-onderhandelingen vanuit het EU-perspectief en analyseert hij  de misvattingen die er destijds bestonden aan de zijde van het VK. Ik interview hem over zijn boek en samen we kijken we terug op deze verbijsterende periode uit de Europese integratiegeschiedenis.
Voor de duidelijkheid: Stefaan en ik zijn collega’s bij de Europese Commissie. We hebben elkaar in het UK Taskforce leren kennen en het gesprek dat we hier hebben is dus vanuit een Brussels perspectief maar wel op persoonlijke titel. Hier is Stefaan De Rynck.
Stefaan, welkom bij de podcast!

STEFAAN DE RYNCK: Dank je.

FELIX RONKES AGERBEEK: Wat bracht je ertoe om dit boek te schrijven?

STEFAAN DE RYNCK: Goh, ik was van bij het begin betrokken bij de onderhandelingen. Enfin, zelfs voor de onderhandelingen. Oktober 2016 zijn we met die taskforce van Michel Barnier in de Europese Commissie begonnen. Van bij het begin dacht ik: hier zit zeker een boek in. Vooreerst in de annalen van de Europese integratie geschiedenis wordt dit een uniek gebeuren. Een land dat eruit treedt voor het eerst en hopelijk gebeurt het nooit meer in de toekomst voor de Europese Unie. Dat is dus het unieke van dat geval. En dan de narratief over Brexit van het Verenigd Koninkrijk is toch helemaal anders dan wat wij hier in Brussel en ook in Parijs, Den Haag en Berlijn beleefden. En dacht ik moet dat op papier kunnen zetten want ook voor de toekomst is het belangrijk dat ons verhaal, onze motivatie waarom wij als Europese Commissie of Europese Unie bepaalde dingen deden, toch ook goed begrepen wordt in het Engels. En ja, dat was een beetje een soap-achtig verhaal ook, met illusies en delusies en nietszeggende slogans van ‘Brexit means Brexit’. En misschien weten mensen nog, begin ’19 met John Bercow en de House of Commons. Die speaker die dan ‘order order’ riep, dat werd uiteindelijk soort een meme, zeg maar, binnen Europa en in de wereld. Dus het spreekt mensen nog altijd aan. Als ik nu vandaag ook nog, zomer ’23 over het boek ga spreken dan komen mensen die heel verwonderd zijn. Wat is dat nu, die Brexit? Waarom? Of in het Verenigd Koninkrijk is het nog tamelijk emotioneel en vaak bitter ook nog van: waarom zijn we eruit gegaan? Natuurlijk vanuit remain kant, maar ook vanuit de leave kant. Het blijft toch altijd nog een heftig debat.

FELIX RONKES AGERBEEK: Je begint je boek ook met vier misvattingen die aan de zijde van het VK zouden bestaan. Zouden we die misvatting eens kunnen doorlopen? Allereerst zeg je er bestond heel erg het verhaal van Brexit moest per se een confrontatie zijn met de Europese Unie.

STEFAAN DE RYNCK: Ja, dat komt dan terug op de motivatie om het boek te schrijven dat het twee verschillende verhalen waren: het verhaal van Brexit in Londen en het verhaal in Brussel. En het verhaal in Londen was zeker gericht op confrontatie. We moeten die mensen in Brussel, we moeten daar hard mee zijn, we moeten die confronteren. Dat begon met Theresa May, de Lancaster House Speech was haar eerste speech in januari 2017. Dat is dan zes, zeven maanden na het referendum. Waar ze zei: ‘no deal is better than a bad deal’. Toch ook een dreiging om de samenwerking inzake veiligheid terug te schroeven als er geen goede deal was. Een ‘Singapore-on-Thames’: als we geen goede trade deal, geen goede handels deal krijgen, gaan we jullie kapot concurreren, zeg maar, met lage belastingen, andere normen. Dus die confrontatie zat van bij het begin daar ook bij Theresa May ingebakken. En mijn stelling daarover is uiteindelijk: voor ons was het helemaal geen confrontatie, voor ons was het gewoon een vaststelling met spijt jullie gaan eruit en: hoe gaan we dat nu organiseren? En dat was een heel andere instelling en ook een veel productievere instelling als je een onderhandeling begint. Omdat in een onderhandeling win je aan invloed als je de andere partij iets aanbiedt dat die andere partij wil, daar waarde aan hecht. En door voortdurend de confrontatie aan te gaan en te zeggen ‘ik geef jou niet wat jij me vraagt’ geraak je nergens in een onderhandeling en verlies je ook invloed volgens mij.

FELIX RONKES AGERBEEK: Een tweede punt waarvan je zegt, daar waren de verhalen heel anders binnen de EU en binnen het VK, was dat het idee bestond binnen het Verenigd Koninkrijk dat de Europese Unie onder één hoedje speelde met de remainers…

STEFAAN DE RYNCK: Ja, en dat werd dan ook in de pers breed uitgesmeerd, want Barnier, die zag letterlijk iedereen die zag [Nigel] Farage. Maar die zag ook anti-Brexiteers, zeg maar. Of Tony Blair die een heel duidelijke positie had dat hij de Brexit wou ongedaan maken, zeg maar. De misvatting was dan ook dat Barnier uiteindelijk die Brexit niet echt wou. En inderdaad, zoals je zegt een soort samenzwering tussen remainers, de establishment, zeg maar, in Londen, en [Donald] Tusk en Barnier en [Jean-Claude] Juncker om die Brexit ongedaan te maken. Om de Britten te forceren een tweede keer te stemmen. Zoals de Europese Unie het altijd vraagt, zeiden vaak Brexiteers dan. Zie maar naar Ierland of Denemarken, die verdragswijzigingen. Denemarken is tegen Maastricht en de Ieren zijn tegen het Verdrag van Lissabon of Nice. En dan moeten ze terug stemmen tot je stemt zoals Brussel het wil. Maar dit was een totaal ander verhaal. Dit was een verhaal van: we stemmen om erin te blijven of om eruit te gaan. Er was geen sprake van vragen aan de Britten om nog eens te stemmen. En dat leidt ook wel tot die confrontatie waar we daarstraks over spraken natuurlijk. Omdat sommige Brexiteers dan dachten: we moeten die Brusselaars confronteren, we moeten daar hard zijn, want die willen ons er niet uit. Voor een stuk heeft die misvatting de eerste ook wat gevoed.

FELIX RONKES AGERBEEK: Je schrijft ook dat vanuit het Verenigd Koninkrijk de indruk bestaat dat Barnier heel dogmatisch en heel ideologisch in die onderhandelingen zou staan. Nou, dat lijkt me met name een punt waarop de visies vanuit de EU en vanuit het Verenigd Koninkrijk wel echt sterk verschilden.

STEFAAN DE RYNCK: Ja, en opnieuw die misvattingen voeden elkaar. Want dan door te zeggen dat Barnier zo dogmatisch en ideologisch was, zeiden ze: hij is met een soort strafexpeditie bezig tegen ons, zeg maar. Ook om ons van gedachten te doen veranderen. Dat het zo pijnlijk is om eruit te gaan dat we het niet meer zouden willen. Zeg maar een soort foltergedrag zodat je van gedachten verandert. Maar dat was absurd, want wij respecteerden de Britse stemming. En over het dogmatische. Natuurlijk de de Europese Unie is een regelgerichte organisatie vaak. Misschien verandert dat de laatste jaren wat met al die crisissen, maar dat is toch nog altijd ingebakken bij ons. Maar uiteindelijk was dat een keuze om te zeggen, in het Engels, ‘membership matters’. Als je een lid bent, krijg je meer voordelen dan als je geen lid bent. En als je eruit stapt verlies je voordelen. En dan kun je natuurlijk vanuit de Britse kant zeggen: jullie straffen ons. Maar dan zeiden wij: maar jullie straffen jullie zelf, jullie gaan eruit. Het is dus een zelfbestraffing. Maar de Britten zeiden: ah, die interne markt daar kun je toch wel een paar dingen aan veranderen zodat wij er toch een beetje bij kunnen blijven qua goederen. Misschien niet meer met vrij verkeer van personen. Maar wij zeiden: dat kan gewoon niet. Dan zetten we onze interne markt op een hellend vlak. Want dan komt er een lidstaat die zegt ja, ik wil ook wel wat restricties om het vrij verkeer van personen of dienstverleners, zeg maar, te te beperken. Dan gaat die interne markt kapot op termijn. En dat was dus een keuze om onze interne markt te verdedigen. Dat werd door de Britten dan gezien als een dogmatische keuze, zeg maar. Terwijl dat voor mij gewoon een evident logisch politieke keuze was.

FELIX RONKES AGERBEEK: De vierde misvatting die je noemt is dat het idee leefde in het Verenigd Koninkrijk. Uiteindelijk zal de Europese Unie wel toegeven. Misschien doen ze moeilijk aan het begin van de onderhandelingen, maar aan het einde zullen ze toch wel over de brug komen.

STEFAAN DE RYNCK: Ja, en dat is een totale misperceptie en een onderschatting van Brexit zelf uiteindelijk volgens mij. Want natuurlijk, de Europese Unie vindt altijd wel een compromis op het laatste moment tussen de leden. Over een sanctiepakket tegen Rusland en dan doen de Hongaren moeilijk of een andere lidstaat doet moeilijk. En dan moet er aan een compromis gewerkt worden. Of over het budget, zeg maar, waar dan Nederland op de rem staat. En uiteindelijk komt er dan een compromis uit de bus, zoals ook met het herstelplan en heel de Next Generation EU en zo. Dus er zijn natuurlijk Europese toppen die dan langer duren dan gepland, omdat er nog geen compromis is en er hard onderhandeld wordt. Maar dat is tussen lidstaten. Met een lidstaat dat zegt ‘ik ga eruit’ krijg je een totaal andere dynamiek. Daar hoef je geen compromis mee af te sluiten. We wilden natuurlijk wel een deal en een ordentelijke Brexit, maar we waren wel bereid om voor ‘no deal’ te gaan als de Britten zeggen ja, we willen enkel een deal die de interne markt ondergraaft bijvoorbeeld. En dus het idee dat de Britten nog invloed zouden hebben in die last minute onderhandelingen was een misvatting, denk ik. Natuurlijk was er een onderhandeling op het laatste moment… was er dan… probeerden we tot een akkoord te komen omdat wij een akkoord wilden. Maar de Britten hadden niet die invloed die een lidstaat heeft om uiteindelijk tot een compromis te komen. En dus het idee dat we op het laatste moment nog van alles zouden toegeven was een totale misvatting.

FELIX RONKES AGERBEEK: Eigenlijk speelden er allerlei verschillende onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk. Zouden we ze eens in chronologische volgorde kunnen langslopen en dan misschien beginnen bij de Cameron-settlement?

STEFAAN DE RYNCK: Wel, de Cameron-settlement was ik zelf niet bij betrokken. Maar het idee was dat we [David] Cameron iets zouden geven zodat hij naar de campagne zou kunnen gaan met: we blijven in een EU, maar die is hervormd. Er is niet langer die ‘ever closer union’ gedachte, waar wij niet meer bij moeten. Vrij verkeer van EU onderdanen kunnen we bepaalde restricties opleggen qua sociale-zekerheid-uitbetalingen. Ook qua aantallen zelfs. Dus daar was ik niet bij betrokken. Maar dat was eigenlijk een onderhandeling — de laatste zeg maar — om te proberen de Britten er toch bij te houden. Voor mij was dat een waanbeeld, zeg maar, dat je naar een referendum zou kunnen gaan met een paar hervormingen om mensen te overtuigen dat het toch een goed idee was om bij de Europese Unie te blijven, nadat Cameron ook jaren de Europese Unie had bekritiseerd voor van alles en nog wat. En had voorgesteld als te kostelijk. Als iets dat de soevereiniteit van het Verenigd Koninkrijk ondergroef. Dat je dan zomaar met een vingerknip kan zeggen: ik heb nu vier toegevingen en nu gaan we er toch voor om erbij te blijven, dat is toch iets schitterends voor ons. Dat was gewoon niet geloofwaardig volgens mij. En het bewijs was er denk ik: eenmaal die campagne begon sprak niemand nog over de toegevingen die Cameron had bekomen. Niet in Londen. Wel in een aantal Europese hoofdsteden. Want toen we met Barnier, dus na het referendum, aan zijn ‘tour des capitales’ begonnen — zijn tournee van de hoofdsteden — was er toch in Oost-Europa een aantal eerste ministers die zeiden: ja, daar hebben we toch wel te veel toegegeven aan Cameron, rond vrij verkeer van EU onderdanen, en ik wist ook niet goed wat er precies onderhandeld werd en dat wil ik niet meer meemaken. En dat heeft ook wat inspiratie gegeven aan ons als Taskforce om te zeggen: ja we moeten het anders aanpakken. Ook qua methode. Inclusief met alle 27, transparant ook. Niet langer eerste ministers in de kou laten qua informatie en wat er precies gebeurde in de onderhandelingen. Maar goed, die Cameron-settlement, die is geschiedenis nu.

FELIX RONKES AGERBEEK: En het werkte ook niet. Die poging om het VK toch nog bij de EU te houden. Het referendum kwam en daarna komen we eigenlijk in de onderhandeling nummer twee. En dan komen we ook op het terrein van jouw boek. En dat waren de onderhandelingen voor het Withdrawal Agreement, het Terugtrekkingsakkoord.

STEFAAN DE RYNCK: Ja. En die begonnen pas twaalf maanden na het referendum, omdat May nog haar brief moest schrijven. Onder Artikel 50 [VEU] moet je eerst een brief schrijven, naar Tusk indertijd, dus de voorzitter van de Europese Raad en daar deed ze toch negen maanden over. En dat was vanuit haar perspectief gezien de juiste verhouding tussen: ik moet dit doen om geloofwaardig te zijn als Brexiteer eerste minister, ex-remainer, en ik moet ook wat tijd hebben om het voor te bereiden. Maar die voorbereiding aan de kant van het VK is niet zo goed verlopen omdat er toch heel veel politieke turbulentie was toen. En we zijn inderdaad in juni ’17 aan die onderhandeling begonnen voor het Withdrawal Agreement, het uittredingsverdrag, zeg maar, de scheidingstermen. Want we hadden die periode voor May die brief schreef — oktober ’16 tot maart ’17 — gebruikt om met alle lidstaten de violen op elkaar af te stemmen, zeg maar. En daar hadden we één iets in beslist dat cruciaal was en dat niet zo makkelijk was in het begin met een aantal lidstaten. We gingen een sequencing doen: eerst de scheidingstermen en dan de nieuwe relatie. En dat we die twee niet met elkaar wilden vermengen. En dat we in de scheidingsfase gingen spreken over bepaalde territoria zoals Noord-Ierland, maar ook Gibraltar en Cyprus, burgerrechten en de financiële regeling en een aantal andere zaken die moesten afgehandeld worden. Zoals wat gebeurt er met de data die onder Europees recht ginder in de VK zijn na de uittreding, en dergelijke meer technische zaken, zeg maar. En dat was wel een heel belangrijke beslissing, ook voor de machtsverhoudingen in die onderhandeling. Maar vanuit ons perspectief zeiden wij we moeten die Brexit Bill — de financiële regeling — eerst afhandelen, want anders gaan de Britten op de laatste dag van de onderhandelingen komen met: bon, hoeveel schulden hebben wij nu precies? Kunnen we daar nog iets bij? Kan er nog iets van af? Want dan willen we voor financial services dit of dat… Ik vind maar iets uit, maar dat was zeker iets dat wij als scenario in het oog hielden. En Barnier zei altijd: ik wil dat absoluut vermijden, want de lidstaten zijn toch altijd verdeeld over het Europese budget. En de eerste week dat hij aan zijn taak begon, zag hij [Mark] Rutte en die zei ‘ik ga niet meer betalen’. En hij zag [Dacian] Cioloș, eerste minister van Roemenië, en die zei ‘ik wil niet minder krijgen’. En ja, dus moesten die Britten natuurlijk wel hun schulden betalen, anders zaten we daar met een gigantisch probleem. En dus vandaar dat we dat absoluut gescheiden wilden houden en die uittredingstermen eerst wilden onderhandelen en dan pas over de nieuwe relatie beginnen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Die stapsgewijze aanpak was dus een bewuste keuze van de EU en je zei dat dat de machtsverhoudingen in de onderhandelingen bepaalde.

STEFAAN DE RYNCK: Ja, omdat de Britten… Theresa May was een ex-remainer en dus moest ze toen in die eerste maanden als eerste minister bij de Brexiteers toch haar geloofwaardigheid opbouwen. En de Brexiteers zeiden: ja, we hebben gestemd, dus schrijf nu die brief. En eenmaal die brief er was, zeiden de Brexiteers: ja, nu moet je het akkoord hebben, want we willen eruit. We gaan daar niet eindeloos over onderhandelen. En dus was zij onder druk om vooruitgang te maken ook. En dus moest zij wel op een bepaald moment haar positie veranderen inzake burgerrechten en de financiële regeling om inderdaad tot een akkoord te komen. Omdat politiek moest ze voor binnenlands gebruik een akkoord hebben, anders zou haar positie nog zwakker geworden zijn dan ze toen al was. En dat was toch wel een belangrijke factor in die machtsverhoudingen, denk ik, tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. En dat was ook zo voorzien in het verdrag uiteindelijk. Die ‘ticking clock’ waar Barnier altijd over sprak, die tikkende klok. Een termijn van twee jaar om met een deal eruit te gaan. Anders wordt het een ‘no deal’. Wat men in het Engels de ‘cliff edge’ noemt. Dan val je naar beneden, zeg maar, zonder parachute. Die had denk ik Giscard d'Estaing indertijd daar bijgeschreven — dat was toen in de Conventie over de toekomst van… het Grondwettelijk Verdrag zeg maar… was dat de artikel 50 geredigeerd — en die zei: als we zo'n tikkende klok hebben is de Europese Unie toch aan de winnende kant.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat speelde zich af tussen 2017 en eind 2019. Het leverde veel politiek drama op in het VK. In juli 2019 trad Theresa May af en werd Boris Johnson de nieuwe premier. Maar uiteindelijk was er dus zo'n akkoord. En in dat akkoord zat een aantal belangrijke elementen. Allereerst burgerrechten van EU burgers in het VK en andersom. Natuurlijk ook de overgangsperiode. Het VK zou tot eind 2020 als lidstaat worden behandeld, behalve dan dat het niet meer in de EU mocht meebeslissen. En een ander belangrijk element was het Protocol over Ierland en Noord-Ierland. Kun je daar iets over vertellen?

STEFAAN DE RYNCK: Precies. En ook de overgangsperiode is wel belangrijk, in één zin, om de financiële regeling af te wikkelen. Want dat was tot eind 2020, het eind van de budget periode, en dan kregen ze alle economische en andere voordelen van het lidmaatschap en dus bleven ze ook betalen. Dus dat was eigenlijk de de sleutel om die financiële regeling ook goed geregeld te krijgen. Het Noord-Ierse verhaal is een heel moeilijk verhaal, maar wij hadden in december ’17 een akkoord met Theresa May en haar team dat eigenlijk zei: er komt een aparte regeling voor Noord-Ierland. Om die grens tussen Noord-Ierland en Ierland open te houden moeten we Noord-Ierland bij de interne markt voor goederen houden. En eigenlijk was dat een toegeving van onze kant, omdat wij altijd zeiden het Verenigd Koninkrijk kan niet zomaar één van de vier vrijheden uitkiezen en zeggen ‘die hou ik’ en de anderen hou ik niet. Maar wij zeiden: bon, voor Noord-Ierland en omwille van het vredesproces kunnen we daar als Europese Unie wel een toegeving doen. En dan was er van onze kant nog een toegeving: dat was dat we aan de Britten zouden vragen om dan de douane-formaliteiten, de checks zeg maar, voor goederen die in Noord-Ierland binnenkomen, dat zij dat zouden voor hun rekening nemen. En ik zeg dat op die manier, want uiteindelijk in het Brits debat heeft men nooit over die toegevingen van onze kant gesproken. Ze zeiden altijd dat dit een enorme nederlaag was voor Theresa May. Nu heeft Theresa May nog wel iets bekomen ook van ons. En dat was toch ook wel een andere belangrijke toegeving zeg ik in het boek. En dat is dat heel het Verenigd Koninkrijk in een soort van douane-unie zou blijven, tijdelijk, tot we een andere oplossing zouden vinden. En opnieuw was dat van onze kant een toegeving, maar we konden dat aan onze lidstaten verkopen, omdat Theresa May ook zei: voor het gelijke speelveld ben ik bereid om bij staatssteun te blijven, zelfs dynamisch over de tijd heen, als het Europees Hof nieuwe arresten heeft, dan doen wij ook maar mee. Dus daar hoeven jullie je geen zorgen over te maken als Europese Unie.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat zou een zachtere Brexit geweest zijn.

STEFAAN DE RYNCK: Ja, en ik zeg dat nu omdat toen we met een soort van zachte Brexit voor heel het Verenigd Koninkrijk met Theresa May onderhandelden werden onze lidstaten toch wel zeer zenuwachtig over dat gelijke speelveld. Als er zo'n zachte Brexit is waar de goederen toch nog tamelijk vrij kunnen heen en weer gaan, zullen wij dan niet door een niet-lidstaat oneerlijk beconcurreerd worden? En Theresa May zei: nee, daar moet je niet bang voor zijn, ik ga die… ik ga staatssteun, leefmilieu, sociale voorwaarden… die blijven we toepassen. En zij vond dat geen punt. En dus konden we die zachte Brexit met Theresa May uiteindelijk onderhandelen. Maar die is uiteindelijk in Westminster in heel die mayhem — die politieke chaos zeg maar — van 2019 drie keer weggestemd.

FELIX RONKES AGERBEEK: In je boek schrijf je: Brexit was een olifant in een porseleinkast als het aankomt op de situatie met Ierland en Noord-Ierland. Maar het lijkt wel alsof het in het Verenigd Koninkrijk helemaal niet zo goed was doorgedrongen dat dat een heel groot probleem zou worden als ze uit de Unie zouden stappen.

STEFAAN DE RYNCK: Dat was een gebrek aan kennis over het Goede Vrijdag Akkoord uiteindelijk, dat dus door Tony Blair en Bertie Ahern, de Ierse eerste minister, onderhandeld was eind jaren negentig. En daar eigenlijk staat iets tamelijk spectaculairs in, vind ik. Noord-Ierland is dus een onderdeel van het Verenigd Koninkrijk als Engeland, Schotland, Wales. Maar er staat ook in dat Goede Vrijdag Akkoord, als je in Noord-Ierland geboren bent, mag je kiezen om Iers te zijn. En mag je zeggen: ik ben eigenlijk geen Brit. Of je kan de twee kiezen, ik ben Brits en Iers, waar veel mensen ook na de Brexit trouwens voor gekozen hebben, omdat het Ierse burgerschap een aantal voordelen oplevert. Maar zat al in het Goede Vrijdag Akkoord, dus dat je daar kunt zeggen: ik ben wel in dit land geboren, maar ik ben eigenlijk burger van het van het buurland. En wat er ook in staat is dat als een meerderheid van Noord-Ierland zegt we zouden eigenlijk liever bij Ierland terug gaan, de hervereniging, dan mag dat. En dat is toch wel ook opnieuw spectaculair. En dat Goede Vrijdag akkoord, dat was eigenlijk niet meer goed gekend door de conservatieve Members of Parliament — leden van het parlement. En wat ik nu zeg is eigenlijk de grond van de zaak waarom we zo ook vanuit onze kant toegevingen deden om daar een speciale oplossing voor te vinden. En om eigenlijk de Brexit voor Groot-Brittannië anders te organiseren dan voor Noord-Ierland, terwijl we toch zoveel mogelijk het Verenigd Koninkrijk als entiteit probeerden uniform te behandelen.

FELIX RONKES AGERBEEK: We zijn nu aangeland bij het punt van de onderhandelingen waarop May het veld moet ruimen en Johnson erin komt, want het Terugtrekkingsakkoord, inclusief het Protocol over Ierland en Noord-Ierland, dat is door de regering Johnson toen destijds gesloten. Waar heeft hij uiteindelijk zijn handtekening onder gezet? Want dat is denk ik wel een vraag die later ook belangrijk wordt.

STEFAAN DE RYNCK: Wel, hij heeft zijn handtekening gezet onder een akkoord dat hij drie weken later in Belfast helemaal anders voorstelde. En dat zeg ik ook in het boek. Er is toen een video gelekt van een interne meeting met een aantal business stakeholders, zeg maar het bedrijfsleven in Noord-Ierland, waar Johnson met een glaasje wijn of zo in de hand na een officiële ontmoeting eventjes napraat en zegt: als jullie douaneformaliteiten gevraagd worden, dan gooi je die maar in de vuilnisbak of je belt mij, want dat doen we niet. Terwijl drie weken voordien had hij wel getekend om inderdaad te zeggen als er goederen van Groot-Brittannië naar Noord-Ierland gaan, dan is het zo dat die eventueel in de interne markt kunnen terechtkomen. En dus moet daar een douane formaliteit vervuld worden om die interne markt te beschermen. Of als er producten die bepaalde gezondheidsproblemen kunnen veroorzaken, zowel voor dieren als voor mensen en dus landbouwproducten, dan moeten de Europese gezondheidsnormen toegepast worden en dat moet ook gecheckt worden. Daar bestaan regels voor en dus dat gaan wij doen, zei Johnson. Johnson had een keuze tussen: ik teken dit of ik ga d'ruit met no deal. Dus hij heeft eigenlijk een protocol getekend dat zegt dat, als we het eventjes vereenvoudigen, Noord-Ierland bij de douane unie van de Europese Unie blijft en bij de interne markt. En dus het vrij verkeer van goederen met de Europese Unie blijft voor Noord-Ierland. Vrij verkeer van personen niet. Vrij verkeer van kapitaal en diensten ook niet. Andere zaken is Noord-Ierland ook samen met Schotland, Wales, Engeland… heeft het gewoon de Brexit zoals de rest van het Verenigd Koninkrijk gekregen. Maar niet voor goederen. En dat is eigenlijk iets wat Johnson getekend heeft. Ik heb altijd gedacht… of sommige van mijn collega’s… dat dat nooit te goeder trouw werd getekend en dat ze gingen proberen om tijdens de onderhandelingen over de nieuwe relatie het alsnog te veranderen. Maar dat is niet gelukt. En dus zaten we begin ’21 toen Groot-Brittannië eruit was gegaan, toen het Verenigd Koninkrijk eruit was, met een nieuw akkoord — met een nieuwe relatie en een Uittredingsakkoord — zaten wij met een situatie waar Johnson dit moest uitvoeren. En dat wou hij niet.

FELIX RONKES AGERBEEK: Je noemde al de nieuwe relatie, dat is de onderhandeling die daar eigenlijk op volgt. Dan is dat Terugtrekkingsakkoord dus in werking getreden met het Protocol over Ierland en Noord-Ierland. En bij dat akkoord zit ook een Politieke Verklaring over hoe die nieuwe relatie er weleens uit zou kunnen zien. Maar die echte onderhandelingen over een nieuwe relatie, die beginnen in maart 2020. En inmiddels is bij de Europese Commissie Juncker opgevolgd door Von der Leyen. Maar Barnier blijft aan als hoofdonderhandelaar namens de EU en aan de zijde van het Verenigd Koninkrijk zitten op dat moment Boris Johnson en een nieuwe onderhandelaar, David Frost.

STEFAAN DE RYNCK: Ja, precies. Er is wel een belangrijk verschil ook nog in 2020: Johnson had een comfortabele meerderheid in het parlement. Je verwijst naar die politieke verklaring. Eigenlijk werd die onmiddellijk in de vuilnisbak gegooid door David Frost en door Boris Johnson. Dat was eigenlijk al een eerste teken van: is deze regering te goeder trouw met ons aan het onderhandelen? Want wij hadden op 17 oktober 2019 een mooie politieke verklaring ondertekend met allerlei intenties over samenwerking rond buitenlands beleid en externe veiligheid, met voorwaarden voor het gelijke speelveld voor de nieuwe handelsrelatie. En in maart 2020, dus nauwelijks vijf maanden later, zei Frost over veiligheid en externe relaties en buitenlands beleid willen wij niks meer van jullie. We stoppen gewoon. Geen apart akkoord, zelfs geen hoofdstuk in het nieuwe akkoord. Gelijk speelveld gaan we naar de Wereldhandelsorganisatie. Helemaal anders dan waarover we een akkoord hadden in oktober 2019. Dat was eigenlijk al een teken dat het een heel moeilijke onderhandeling ging worden en dat je toch ook niet het woord van de Britten zomaar kon aanvaarden als een basis voor onderhandelingen. En dat was toch wel indrukwekkend met Boris Johnson. Zijn relatie met de waarheid is toch een ambigue relatie om het zo eufemistisch te zeggen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ja, dat was dus meteen een heel moeizaam begin. En dat terwijl de beschikbare tijd echt heel krap was. Die onderhandelingen moesten in een recordtempo gedaan worden, namelijk voor het einde van de overgangsperiode, dus voor eind december 2020. Normaal als je een verdrag onderhandelt, dan, zolang je niet tot een akkoord komt, dan heerst de status quo. Maar hier was dat anders. Op 1 januari moest het nieuwe akkoord in werking zijn, want anders had je alsnog een harde Brexit. Misschien toch even voor de context hoe lang duurt het gewoonlijk om dat soort verdragen te onderhandelen?

STEFAAN DE RYNCK: Dat duurt jaren normaal. Vandaar ook dat iedereen zei in het begin: dit kan niet in negen maanden. En toen Johnson ook zei ‘we gaan die transitie-periode niet verlengen’ dachten veel mensen dat is toch echt onmogelijk. Maar dat is toch ook maar weer de sterkte van de Europese Commissie. Dat weet jij nog beter dan ik: we hebben in maart 2020 gewoon een hele tekst van het akkoord op tafel gelegd. Niet dat het te nemen of te laten was, maar we waren gewoon klaar met de tekst van een akkoord. Dat is toch wel spectaculair ook, dat de Commissie dat kan. Dus als de politieke wil er is, kun je toch wel heel vlug zo'n akkoord schrijven. Dus het gaat echt over de politieke wil om de common ground te vinden, zeg maar, om akkoord te gaan met de twee partijen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat concept akkoord dat de EU toen publiceerde, dat liet zien het is mogelijk. En het liet ook meteen de ambitie — de insteek — zien van de Europese Unie: een 'comprehensive new partnership' neergelegd in één uitgebreid verdrag. Met welke insteek kwam het Verenigd Koninkrijk in die onderhandelingen?

STEFAAN DE RYNCK: Ze kwamen met een insteek van we willen zo weinig mogelijk van jullie, ‘we break free’. We willen niks meer met de Europese regels te maken hebben. En dus gaan we daar de gevolgen ook van dragen. Want wij geloven in ons land en onszelf en onze economie en onze kracht. En we zijn een groot land — wat ook juist is. Maar wel een verkeerde opvatting van wat de interne markt was en hoe dat dan eruit stappen toch… hoeveel schade dat zou aanrichten aan de Britse economie. Maar dat was eigenlijk de insteek van Frost, die heeft ook tegen de departementen in Whitehall in Londen gezegd: we vragen zo weinig mogelijk. Terwijl zij hadden wishlists met allerlei dingen die ze van ons wilden. En er was een tweede punt ook, rond governance: we gaan het allemaal politiek regelen in comités waar consensus moet. We gaan daar niet te veel juridische regels en zo… Of dispute settlement, daar willen we allemaal toch niet zoveel mee te maken hebben. We hebben politiek comités. Zelfs over zaken als schendingen van fundamentele vrijheden, als daar een schending is, zeiden ze in het begin, moet dat maar politiek uitgesproken worden, hoe dat dan op de veiligheidssamenwerking een impact zou hebben. Eigenlijk wilden ze vooral niet één akkoord, maar een resem van akkoorden — rond visserij, rond luchtvaart… Omdat ze ook vreesden, misschien wel terecht, dat de Europese Unie veel sterker stond als er één akkoord kwam — wat uiteindelijk uit de bus is gekomen. Maar ze wilden ons heel weinig vragen om te proberen die gelijke speelveld-garanties uit het verdrag te krijgen. Terwijl wij zeiden ons mandaat is helder: geen gelijk speelveld, geen handelsverdrag, zelfs niet minimaal. En hun insteek was eigenlijk: we willen vooral de Europese Unie zenuwachtig maken en qua visserij en gelijk speelveld en ook qua governance niet geven wat ze willen. En daar hebben ze uiteindelijk moeten bakzeil halen en een andere houding aannemen om tot een akkoord te kunnen komen. Dus uiteindelijk heeft Johnson dan gekozen voor een akkoord en vermits ze heel laat zijn beginnen te onderhandelen is dat akkoord vooral op onze termen, volgens onze vereisten, en niet zozeer volgens wat zij wilden. Eigenlijk had Johnson op het einde zichzelf in een hoek gedrumd — als je dat onderhandelingstechnisch dan bekijkt — waarbij hij zichzelf een keuze gaf tussen de deal zoals de Europeanen die nu voorstellen en no deal.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ja, wat mij opviel aan de onderhandelingstafel destijds was die maandenlange houding van de deur op slot gooien en het herhalen van het mantra ‘sovereign equals’. Dat waren echt vruchteloze onderhandelingssessies. En Frost reageerde ook niet op pogingen van Barnier bijvoorbeeld in mei om toch die onderhandelingen open te breken. In je boek schrijf je: het was alsof het VK ‘a game of chicken by itself’ speelde. Maar daarvan zeg je: die manier van onderhandelen was uiteindelijk ook vanuit het VK bekeken contraproductief.

STEFAAN DE RYNCK: Ja, en ik denk… er is ook een episode… je verwijst naar mei. Dat was om een doorbraak te kunnen vinden voor juni. Toen zei Barnier tegen Frost: zeg aan Johnson dat als hij een opening maakt in de High Level Conference met Charles Michel, Ursula von der Leyen, over het gelijke speelveld, over staatssteun of een aantal andere zaken — zonder engagement maar een opening — dan kunnen we een dynamiek creëren over de zomer en zo. Dat kwam er gewoon niet. En ook in september waren wij in Londen. En dan zei Barnier, ik ga iets proberen. We gaan voor visserijen een compromis-tabel op tafel leggen en ik kom in de vergadering met de technici binnen om te zeggen dit is wel een kans, nu kunnen we een dynamiek creëren. Een soort theatrale tussenkomst, zeg maar, onverwacht ergens binnenstappen. Maar dat leverde allemaal niks op. Omdat Johnson en Frost dachten: we moeten wachten tot de Europese leiders van… in oktober komen die dan samen, oktober 2020, en die gaan dan druk zetten op Barnier om toegeeflijker te worden. En dat is eigenlijk een misvatting die ook bij Theresa May al heel sterk was. Verschillende Europese toppen… zeggen oké… als het kunnen uithouden tot aan de Europese top, dan zal Merkel, of iemand anders, Barnier wel wat rede in zijn hoofd praten. Totale misrekening, want Barnier deed gewoon wat de hoofdsteden hem vroegen. En dus kwam die top van oktober 2020 waar Johnson zei ‘als er dan geen akkoord is, ben ik weg, no deal’. En dan zei die Europese Raad — Merkel, Mark Rutte, anderen — ‘it’s time for the UK to move’.

FELIX RONKES AGERBEEK: Nog even daarvoor, want in september gebeurde er zelfs nog iets extra's. Toen presenteerde de Britse regering een ontwerp-wet in het parlement, de Internal Market Bill, waarvan de regering zelf ook toegaf dat die in strijd was met het Ierland/Noord-Ierland Protocol. Die werd dus kort voor die EU top door de Britse regering op tafel gelegd…

STEFAAN DE RYNCK: Ja, en dat was eigenlijk een bill, waar Brandon Lewis dan, de staatssecretaris voor Noord-Ierland, in het parlement publiekelijk zei: we gaan dus inderdaad het internationaal recht, waar we akkoord mee gegaan zijn een jaar geleden, we gaan dat schenden. En eigenlijk was het allemaal een stuk van dezelfde strategie om de druk op Brussel op te voeren. En we gaan het Noord-Ierse Protocol niet toepassen. We gaan in de onderhandelingen over de nieuwe relatie gaan we heel hard zijn, zodat de Europese Raad van oktober zegt: oké jongens, kom, we moeten een deal vinden, laat ons het eens anders bekijken. Wat dus niet gebeurde. Dus dat was een totaal contraproductieve onderhandelingsstrategie. Vooral als je dan dat van het Europees perspectief bekijkt. Er lag nog niks op tafel voor het gelijke speelveld, wat een essentiële claim was van ons mandaat. En dan komt Groot-Brittannië met: we gaan het protocol voor Noord-Ierland niet meer respecteren…

FELIX RONKES AGERBEEK: Ja.

STEFAAN DE RYNCK: Denken dat de hoofdsteden in Parijs, Berlijn, Den Haag zal zeggen ‘oké, oké, nu moeten we wat toegeeflijker worden' is een totale overschatting ook van de Britse macht. En ook een totale onderschatting, als ik het zo mag zeggen, van hoe je onderhandelt. Want stel dat de Europese Unie daar dan zegt oké, ja, dan geven we daarop toe… Dan is onze geloofwaardigheid ook als internationale onderhandelaar in Peking of in Washington totaal naar de vaantjes… als je op dergelijke dreigementen toegeeft. Dus dat kun je gewoon niet doen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Uiteindelijk kwam er dus een eindsprint aan het eind van 2020 met nachtelijke sessies zelfs met kerst in de Raad. Maar toen was er dus een akkoord. Die uiteindelijke uitkomst, kwam dat overeen met het doel dat de EU, dat Barnier zich gesteld had?

STEFAAN DE RYNCK: Ja, en heel het verhaal ook, in de zin dat… We hadden een handelsverdrag die de interne markt vrijwaarde. We hadden het gelijke speelveld, met een aantal toegevingen, maar niet op de essentie — rond: wat is staatssteun hoe wordt het afgedwongen voor de Britse rechtbanken ook. De Britten kunnen niet lager gaan qua sociale bescherming, qua leefmilieu-bescherming dan wat er in het Europees recht van toepassing was eind 2020. En naar de toekomst toe hebben we mechanismen om sancties op te leggen als er te veel divergentie is en als de Britten oneerlijk concurreren inzake klimaatbeleid of leefmilieunormen of productiekosten naar omlaag halen met relaxed sociale normen en dergelijke. Dus dat is allemaal gevrijwaard. De Brexit bill [de financiële regeling] — dan gaan we terug naar Theresa May’s periode, maar ook Johnson heeft dat uiteindelijk ondertekend. Hij heeft het Uittredingsverdrag aan het parlement voorgelegd. In de campagne om eerste minister te worden bij de Conservatieve Partij zei hij: ‘Ik ga die Brexit bill terug ter discussie stellen’. Dat heeft hij nooit gedaan. Dus we hebben eigenlijk al het geld gekregen dat de Britten ons schuldig waren. De burgerrechten zijn gevrijwaard. Dus eigenlijk hebben we, als je kijkt naar onze begin doelstellingen, alles kunnen krijgen wat we wat wij wilden. Een ordentelijke Brexit vooral ook.

FELIX RONKES AGERBEEK: Er is nog een laatste onderhandeling die buiten de reikwijdte van je boek valt: het Windsor Framework. Dat is een onderhandeling die eerder dit jaar heeft plaatsgevonden. Dus we praten alweer onder de regering Sunak. Maar nog even om het plaatje compleet te maken: dat gaat over de implementatie van het Ierland/Noord-Ierland Protocol dat bij het Terugtrekkingsakkoord zit.

STEFAAN DE RYNCK: Ja, en dan komen we terug op wat we in het begin van het gesprek zeiden over confrontatie. Dan zie je wel dat Ursula von der Leyen aan onze kant en Rishi Sunak van bij het begin zeiden: oké, het is niet makkelijk, niet makkelijk voor ons beiden, maar laat ons goed naar elkaar luisteren en zien… wat zijn jullie red lines en wat zijn de onze? En Sunak heeft daar toch heel aandachtig geluisterd naar onze bekommernis over de integriteit van de interne markt en dat Brexit in Noord-Ierland heel specifieke problemen creëert. En wij hebben goed geluisterd naar… ja, er zijn een aantal dingen die we niet hadden voorzien, zoals de beschikbaarheid van typisch Britse producten in Noord-Ierse supermarkten. Dat gaat dan over de sausages en de ‘Sausage War’ die we ooit nog gekend hadden. Dat is dan voor bepaalde mensen ook — unionisten in Noord-Ierland — een heel gevoelig thema ook, wat heel goed te begrijpen valt vanuit hun identiteitsgevoel ook. En dus hebben wij goed geluisterd en gezegd oké, maar als we dan een andere oplossing kunnen vinden met etikettering… dit is een product dat niet in de interne markt mag, maar het wel vanuit Groot-Brittannië naar Noord-Ierland… hebben wij eigenlijk een soort nieuw evenwicht gevonden tussen flexibiliteit voor de Britten en safeguards — dus een soort garanties voor ons dat die interne markt toch gevrijwaard blijft en beschermd blijft. En eigenlijk is het een totaal andere onderhandelingstactiek dan die confrontatie die nooit tot een goed resultaat leidt volgens mij. Meer naar elkaar luisteren, meer empathie zeg maar. Dus ja, er is een soort derde akkoord. Dat komt ook terug op wat je daarstraks zei. Die ‘dogmatische’ Europeanen hebben toch met May, met Johnson, met Sunak drie verschillende akkoorden ondertussen gevonden over Noord-Ierland. Dat is niet echt een teken van dat wij dogmatisch zijn. We zijn dus duidelijk wel creatief en flexibel zou ik zeggen. Zolang onze red lines maar gerespecteerd worden qua bescherming van de interne markt.

FELIX RONKES AGERBEEK: Als we weer kijken naar die periode May-Johnson, is het terecht om te zeggen dat het VK de eenheid van de EU toen heeft onderschat?

STEFAAN DE RYNCK:  Ja, dat denk ik wel. Men dacht altijd er komt er wel een crack. Men dacht ook Berlijn zit op een andere lijn. En dat was ook soms zo. Er waren nuanceverschillen of soms zelfs meningsverschillen. Tussen Parijs en Berlijn bijvoorbeeld. Maar die waren nooit van dien aard dat ze de eenheid zouden ondergraven.

FELIX RONKES AGERBEEK: En hoe viel die eenheid eigenlijk te verklaren? Want er waren natuurlijk binnen de EU ook allerlei verschillende belangen en het is een complex speelveld dat je binnen de EU hebt. Je hebt de Commissie, de Raad, de individuele lidstaten, het Europees Parlement, nationale parlementen, ga zo maar door. Hoe valt het te verklaren dat onder het aanvoerderschap van Barnier dat dat zo goed bij elkaar bleef?

STEFAAN DE RYNCK: Voor een stuk heeft dat te maken met Brexit op zich, denk ik, omdat het had kunnen een existentiële challenge worden. Een existentiële uitdaging voor de Europese Unie. En in het begin zeiden er toch heel veel gezaghebbende stemmen: dit zou wel eens het einde van de Europese Unie kunnen zijn. Een groot land dat eruit treedt. En het was ook op een moment dat men dacht: in Nederland zal Geert Wilders misschien de verkiezingen winnen. En in Frankrijk wordt het misschien [Marine] Le Pen binnen zes maanden. En in Italië zei Salvini: we moeten dit zinkende schip toch niet als laatste land verlaten. Dat waren toch politieke shocks allemaal. Dus dat heeft… voor een stuk had die eenheid en ook te maken met angst voor dergelijke processen. Maar ook wel denk ik, en dat is toch een belangrijk punt, de Europese Unie kwam uit een aantal jaren van verschrikkelijke verdeeldheid over de eurocrisis. En toen Brexit een jaar later dan gebeurde, was er ook het gevoel van: hier moeten we toch oppassen dat we niet opnieuw verdeeld worden. En ik was altijd onder de indruk van onze… toen ik met Barnier een aantal eerste ministers bezocht in de herfst van 2016, dus helemaal in het begin. Dat één tegen ons zei: ik ga natuurlijk wel aandringen op mijn bepaalde sectoriële belangen, maar als ik voel dat dat de eenheid zal ondergraven, dan zal ik toch wat gematigder mij daarin opstellen. En dat is toch een heel mooie uitspraak vanuit het Europees perspectief dan en de Europese gedachte. En uiteindelijk… they got vindicated, om het in het Engels te zeggen. Het is ook wel iets dat heeft vruchten afgeworpen. Want als je kijkt hoe die onderhandelingen als een verenigde Europese Unie — ook met Parlement, lidstaten, Commissie — afgehandeld is, waren we toch een machtsblok.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ja, een deel van de verklaring is natuurlijk die politieke context. Maar een ander aspect is toch ook de werkmethode die werd gevolgd. Kun je iets vertellen over dat proces?

STEFAAN DE RYNCK: Een proces van transparantie vooral, naar de 27 toe, de lidstaten dus, en dan, eenmaal hun commentaren waren opgenomen, naar de Britten toe. Wij publiceerden eigenlijk al onze onderhandelingsposities om ook te vermijden dat die informatie zou gemanipuleerd worden in het systeem. En dan hadden we ook een heel symbiotische relatie met de mensen in de Raad. Het is niet enkel de Commissie die op een originele manier heeft gewerkt, het is ook de Raad die eigenlijk alles ook heeft gecentraliseerd in één werkgroep. Om te vermijden dat de leefmilieugroep, de handelsgroep en dergelijke meer… dat die de Brexit zaken apart zouden behandelen. En bij elke vertegenwoordiging — zoals die van Nederland of Spanje of Frankrijk of wat dan ook — was er één iemand die vertegenwoordigde zijn of haar land in die werkgroep van de Raad. En dus wij als taskforce gingen daar drie à vier keer per week naar toe om te pre-briefen voor we de Britten zagen, om te debriefen nadat de onderhandelingen gedaan waren. Om speeches van Theresa May of Johnson samen te analyseren met de 27. Dat deden we als Commissie met diplomaten van de 27 regeringen…

FELIX RONKES AGERBEEK: Alleen al die nauwe samenwerking met de Raad, dat was een enorm tijdrovend onderdeel van het proces…

STEFAAN DE RYNCK:  Zeker, zeker, maar het was wel een essentieel om te zorgen dat we allemaal op dezelfde lijn zaten en intern ook. Dat we als onderhandelingsteam het vertrouwen behielden van van onze bazen uiteindelijk — want de lidstaten zijn uiteindelijk onze bazen, zij moeten dit tekenen — en ook het vertrouwen van het Europees Parlement…

FELIX RONKES AGERBEEK: Die observatie komt ook terug in je boek, dat Barnier weliswaar veel sprak met het VK, maar dat hij het grootste gedeelte van zijn tijd besteedde aan discussies binnen de EU.

STEFAAN DE RYNCK: Ja, met de leden van de Commissie ook, met [Commissaris voor de Mededinging] Vestager indertijd, over het gelijke speelveld, heeft-ie supervaak gezien, zeg maar, in dat proces, bijna om de maand. Dus inderdaad. En elke keer als er een nieuwe eerste minister aan de macht kwam in een land, zei hij: daar moet ik nu naartoe. Om die mensen niet zozeer bij de les te houden, maar om hen te betrekken bij het proces, om hen uit te leggen waar we stonden. Om te zien of zij ook bepaalde bekommernissen hadden waar hij rekening moest mee houden. En dat was onze sterkte uiteindelijk.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ja, ja, ik heb dat zelf ook als belangrijke les opgestoken van Barnier en van die ervaring in de taskforce. Hoe meer je als EU onderhandelaar investeert in het interne proces, des te sterker sta je in die externe onderhandelingen.
Hoe beoordeel jij zelf nu de verhouding tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk? En hoe zie je dat nu vooruitgaan?

STEFAAN DE RYNCK: Voor een stuk is het nog altijd hetzelfde als in het boek: een verhaal dat anders is in Londen dan in Brussel. Als ik over het boek praat in Brussel of in andere hoofdsteden of zo dan kijkt men met verwondering terug en vraagt men dingen over hoe het dan precies ging. Een beetje zoals we ook in deze podcast deden. Terwijl in Groot-Brittannië is het nog altijd rauw en emotioneel. En komt de vraag van ‘can we rejoin?’ — kunnen we daar terug bij? — van mensen die daar nog altijd met spijt naar terugkijken. Of aan de Brexit kant dan, mensen die zeggen ja, het werkt niet goed, maar het is niet de schuld van de Brexit als project. Het is de schuld van hoe het gemanaged is geweest. Dat zeggen de Brexiteers om zichzelf toch nog te overtuigen dat het een goed project is, vind ik. Dus daar vind je toch een ander soort van debat, in het Verenigd Koninkrijk. Maar het is toch nu, met Sunak ook een met de tijd die verloopt, toch wat rationeler dan in 2016-2022 zeg maar. Sinds het vertrek van Johnson is het minder ideologisch. Ook een meer voorspelbare, meer betrouwbare regering waar je mee kunt werken. Dus je hebt een rationeler vaarwater nu uiteindelijk. Een minder turbulent vaarwater waar het schip van het VK en de EU op dobberen, zeg maar. Maar de relatie is nog niet supergoed, dus daar moet nog voortdurend... nog blijvend aan gewerkt worden, denk ik. Maar aan gewerkt binnen de context die er nu is. En dat is ook het verschil. In Brussel zeggen wij: er zijn twee verdragen — Uittreding en het nieuwe verdrag — en dat is wat onze relatie structureert. In Groot-Brittannië krijg je nog veel de reactie van ja, maar kunnen we niet iets anders? Die verdragen zijn toch niet goed voor ons? Eigenlijk zegt men daarmee 'Brexit was niet goed voor ons’, denk ik. Want de keuze voor Brexit is gemaakt en die ongedaan maken, dat zie ik niet zomaar gebeuren in het VK.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dit lijkt me een goed punt om dit gesprek op te eindigen. Ik heb nog wel een laatste vraag en dat is een vraag die ik aan iedereen stel. Kun je drie boeken noemen die je hebben aangegrepen of die hebben beïnvloed en die je aan de luisteraar zou willen aanbevelen?

STEFAAN DE RYNCK: Je zei me het kunnen allerlei soorten van boeken zijn. Maar ik heb er drie gekozen die uiteindelijk met het VK te maken hebben, denk ik. En het eerste is een kookboek: Marcella Hazan, The Essentials of Italian Cooking. Omdat ik daar heb mee leren koken. Dat boek is eigenlijk heel invloedrijk geweest, ook bij Jamie Oliver onrechtstreeks. Omdat Jamie Oliver is in The River Café begonnen in Londen denk ik. Dat waren twee dames, Ruth Rogers en Rose Gray hebben dat begonnen. En in het begin hebben zij scrupuleus dat Marcella Hazan kookboek gevolgd en hebben daar groot succes mee gehad. Michelin-sterren en zo. En als je Jamie Oliver’s boeken bekijkt die dan later populair werden in de jaren negentig, zat er… de invloed van Marcella Hazan is zeer duidelijk. Dus ik kies het omdat het een Italiaans kookboek is dat uiteindelijk in de Britse keuken een enorme invloed heeft gehad en ook toont hoe… Europa is niet enkel de instellingen en Brexit. Het gaat ook over wat mensen doen. Cultuur in de ruime zin dan, de gastronomie. Mag ik naar tweede?

FELIX RONKES AGERBEEK: Ga je gang.

STEFAAN DE RYNCK: Ja. Dat is dan… Ik heb een PhD gedaan in Firenze en daar heb ik Alan Milward leren kennen, Brits historicus. Die heeft een boek geschreven: ‘The European Rescue of the Nation State’. En dat gaat eigenlijk over het begin van de Europese integratie, jaren vijftig. En zijn these is… Jean Monnet en dergelijke, de federalisten, dat is eigenlijk niet de driving force… De driving force van de Europese samenwerking zijn de lidstaten en de nationale belangen. Dat is eigenlijk zijn kern these en ik denk Milward niet helemaal correct is, maar het is wel een heel uitdagende these, denk ik. En ik vind dat de Britse politieke establishment het nog eens zou moeten herlezen. En het laatste is een Ier, dat is Fintan O’Toole. Hij heeft trouwens een mooi boek geschreven over de geschiedenis van Ierland vanuit zijn persoonlijk perspectief. Maar ik kies het boek ‘Heroic Failure’. Dat gaat dan over Groot-Brittannië en de Brexit, de fatal attraction of heroic failure voor de Britten. En ik dacht daaraan, want helemaal in het begin hebben we een gesprek gehad, ik met een hoofdonderhandelaar bij ons, met een journalist, bureau chief van de Financial Times toen. Dat was toen off the record. En die zei toen, voor we begonnen te onderhandelen: uiteindelijk gaat het [uitmonden in] een soort van Dunkerque scenario — een soort retreat van het VK, eigenlijk een nederlaag, maar we gaan het voorstellen als een schitterende overwinning. En eigenlijk gaat Fintan O’Toole zijn boek over, ja, de fatal attraction of heroic failure. Dat vind ik wel ook een uitdagende gedachte.

FELIX RONKES AGERBEEK: Jouw boek heet ‘Inside the Deal: how the EU got Brexit done’. Het boek wordt ook in het VK veel gelezen heb ik gezien.

STEFAAN DE RYNCK: Het stond in de Times Literary Supplement was er een review. Het stond in de Financial Times als een dertien boeken gekozen voor de Summer Books over politiek was het één van die dertien. Dus uh, ik ben er heel blij mee.

FELIX RONKES AGERBEEK: Mensen kunnen dat lezen op het strand. Stefaan, heel veel dank voor dit gesprek.

STEFAAN DE RYNCK: Dank je.

*** Machine translation ***

FELIX RONKES AGERBEEK: Welcome to Europe Felix. This episode is about the Brexit negotiations. Now that the UK is no longer a member state of the EU, two treaties form the foundation of the relationship between the European Union and the UK: the Withdrawal Agreement, negotiated between 2017 and 2019, and the Trade and Cooperation Agreement, negotiated in 2020. In 2020, I was part of Michel Barnier's UK Task Force, and I sometimes think back with amazement at all that happened in that one year. The charged atmosphere in the negotiations. The political spectacle. The press conferences. The meetings late into the night. The negotiation sessions during the COVID lockdowns. Someone who was there from the beginning - as a close adviser to Barnier - is Stefaan De Rynck. And he has written a book about it, "Inside the Deal: How the EU Got Brexit Done". In that book, he describes the Brexit negotiations from the EU perspective and analyses the misconceptions that existed on the UK side at the time. I interview him about his book and together we look back at this bewildering period in the history of European integration.
To be clear, Stefaan and I are colleagues at the European Commission. We met in the UK Taskforce and so the conversation we are having here is from a Brussels perspective, but in a personal capacity. Here is Stefaan De Rynck.
Stefaan, welcome to the podcast!

STEFAAN DE RYNCK: Thank you.

FELIX RONKES AGERBEEK: What prompted you to write this book?

STEFAAN DE RYNCK: Gosh, I was involved in the negotiations from the beginning. Well, even before the negotiations. October 2016, we started with that task force of Michel Barnier in the European Commission. From the start I thought: there's definitely a book in here. First and foremost in the annals of European integration history, this will be a unique event. A country exiting for the first time and hopefully something that will never happen again in the future of the European Union. So that is the uniqueness of that case. And then the narrative about Brexit from the UK is completely different from what we experienced here in Brussels and also in Paris, The Hague and Berlin. And I thought I should be able to put that on paper because it is important for the future that our story, our motivation why we as the European Commission or European Union did certain things, is also well understood in English. And yes, that was a bit of a soap opera-like story too, with illusions and delusions and meaningless slogans of 'Brexit means Brexit'. And maybe people remember, early '19 with John Bercow and the House of Commons. That speaker who then shouted 'order order', that ended up becoming sort of a meme, say, within Europe and around the world. So it still appeals to people. Now even today, summer '23, when I go and speak about the book people come who are very surprised. What is that now, this Brexit? Why? Or in the UK it is still quite emotional and often bitter too: why did we leave? Of course from the remain side, but also from the leave side. It still always remains a heated debate after all.

FELIX RONKES AGERBEEK: You begin your book with four misconceptions that you say existed on the UK side. Could we go through those misconceptions? First of all, you say that there was very much a narrative that Brexit necessarily had to be a confrontation with the European Union.

STEFAAN DE RYNCK: Yes, that then comes back to the motivation for writing the book, that it was two different stories: the story of Brexit in London and the story in Brussels. And the story in London was definitely focused on confrontation. We have to be tough with those people in Brussels, we have to confront them. That started with Theresa May, the Lancaster House Speech was her first speech in January 2017. That was then six, seven months after the referendum. Where she said: 'no deal is better than a bad deal'. Also a threat to scale back security cooperation if there was no good deal. A 'Singapore-on-Thames': if we don't get a good trade deal, we are going to compete you to death, say, with low taxes, different standards. So that confrontation was ingrained in Theresa May from the beginning there as well. And my thesis on that is ultimately: for us it was not a confrontation at all, for us it was just a determination with regret you are going out and how are we going to organise that now? And that was a very different attitude and also a much more productive attitude when you start a negotiation. Because in a negotiation, you gain influence if you offer the other party something that the other party wants, values. And by constantly confronting and saying 'I won't give you what you ask me' you get nowhere in a negotiation and also lose influence in my opinion.

FELIX RONKES AGERBEEK: A second point of which you say, there the stories were very different within the EU and within the UK, was that the idea existed within the UK that the European Union was in league with the remainers...

STEFAAN DE RYNCK: Yes, and that was then also widely reported in the press, because Barnier, who literally saw everyone who saw [Nigel] Farage. But who also saw anti-Brexiteers. Or Tony Blair who had a very clear position that he wanted to undo the Brexit. So the misconception was that in the end Barnier didn't really want Brexit and indeed, as you say, that there was a kind of conspiracy between remainers, the establishment, say, in London, and Tusk and Barnier and Juncker to undo Brexit. To force the British to vote a second time. As the European Union always asks, Brexiteers often said then. Just look at Ireland or Denmark, those treaty changes. Denmark is against Maastricht and the Irish are against the Lisbon Treaty or Nice. And then they have to vote back until you vote the way Brussels wants. But this was a totally different story. This was a story of: we vote to stay in or to go out. There was no question of asking the British to vote again. And that does lead to that confrontation we were talking about earlier, of course. Because some Brexiteers then thought: we have to confront those Brussels people, we have to be tough there, because they don't want us out. To some extent, that misconception also fuelled the former somewhat.

FELIX RONKES AGERBEEK: You also write that there was the impression in the UK that Barnier was very dogmatic and very ideological in those negotiations. Well, that seems to me to be a point in particular where the views from the EU and from the UK did differ significantly.

STEFAAN DE RYNCK: Yes, and again those misconceptions feed each other. Because then by saying that Barnier was so dogmatic and ideological, they were saying: he is engaged in a kind of punitive expedition against us. Also to change our minds. That it is so painful to get out that we would no longer want it. Say a kind of torture behaviour so that you change your mind. But that was absurd, because we respected the British vote. And about the dogmatic. Of course the European Union is a rule-oriented organisation often. Maybe that is changing a bit in recent years with all these crises, but that is still ingrained in us. But ultimately that was a choice to say 'membership matters'. If you are a member, you get more benefits than if you are not a member. And if you get out, you lose benefits. And then, of course, from the British side you can say: you are punishing us. But then we said: but you punish yourselves, you get out. So it is a self-punishment. But the British said: ah, surely you can change a few things about this internal market so that we can stay with it a bit in terms of goods. Perhaps no longer with free movement of people. But we said: that's just not possible. Then we are putting our internal market on a slippery slope. Because then a member state would come along and say, yes, I would also like some restrictions to limit the free movement of people or service providers. Then that internal market breaks down. And so that was a choice to defend our internal market. That was then seen by the British as a dogmatic choice. Whereas to me that was just an obviously logical political choice.

FELIX RONKES AGERBEEK: The fourth misconception you mention is that the idea lived in the UK: in the end, the European Union will give in. They may be difficult at the beginning of the negotiations, but at the end they will give in.

STEFAAN DE RYNCK: Yes, and that is a total misperception and an underestimation of Brexit itself in the end in my opinion. Because of course, the European Union always finds a last-minute compromise among its members. On a sanctions package against Russia and then the Hungarians are giving a hard time or another member state is giving a hard time. And then a compromise has to be worked on. Or about the budget, say, where then the Netherlands puts on the brakes. And eventually a compromise is reached, as with the recovery plan and the entire Next Generation EU. So of course there are European summits that last longer than planned, because there is no compromise yet and tough negotiations are taking place. But that is between member states. With a member state saying 'I'm leaving' you get a totally different dynamic. You don't need a compromise with that. We obviously wanted a deal and an orderly Brexit, but we were prepared to go for 'no deal' if the British say, we just want a deal that undermines the single market for example. And so the idea that the British would still have influence in those last-minute negotiations was a misconception, I think. Of course there was a last-minute negotiation... where we were trying to reach a deal because we wanted a deal. But the British did not have that leverage that a member state has to ultimately reach a compromise. And so the idea that we were going to concede anything at the last minute was a total fallacy.

FELIX RONKES AGERBEEK: Actually, there were all sorts of different negotiations with the UK. Could we go through them in chronological order, perhaps starting with the Cameron settlement?

STEFAAN DE RYNCK: Well, the Cameron settlement I was not involved in myself. But the idea was that we would give [David] Cameron something so he could go to the campaign with: we remain in an EU, but it is reformed. There is no longer this 'ever closer union' idea, which we don't subscribe to. Free movement of EU nationals, we can impose certain restrictions in terms of social security payments. Also in terms of numbers even. So I wasn't involved in that. But that was actually a negotiation - the last one - to try to keep the British in anyway. To me, that was a delusion, that you could go to a referendum with a few reforms to convince people that it was a good idea to stay with the European Union after all, after Cameron had also spent years criticising the European Union for all sorts of things. And had presented it as too costly. As something that undermined the UK's sovereignty. That you could then just say with a snap of your fingers: I've now got four concessions and now we're going to stay with it, surely that's something brilliant for us. That was just not credible in my opinion. And the evidence was there I think: once that campaign started nobody was talking about the concessions Cameron had obtained. Not in London. But in a number of European capitals they did. Because when we started Barnier's 'tour des capitales' - his tour of capitals - after the referendum, there were a number of prime ministers in Eastern Europe who said: yes, we gave in too much to Cameron on the free movement of EU citizens, and I didn't really know what exactly was being negotiated and I don't want to go through that again. And that also gave us some inspiration as a Task Force to say: we have to approach it differently. Also in terms of method. Inclusive with all 27, transparent too. No longer leaving prime ministers out in the cold in terms of information and what exactly happened in the negotiations. Anyway, that Cameron settlement, that's history now.

FELIX RONKES AGERBEEK: And it didn't work, that attempt to keep the UK in the EU. The referendum came and then we actually enter negotiation number two. And then we also enter the territory of your book. And that was the negotiations for the Withdrawal Agreement.

STEFAAN DE RYNCK: Yes. And those only started 12 months after the referendum, because May had yet to write her letter. Under Article 50 [of the Treaty on European Union], you have to write a letter first, to [Donald] Tusk at the time, so the President of the European Council, and it still took her nine months to do that. And from her perspective, that was the right ratio between: I have to do this to be credible as a Brexiteer prime minister, ex-remainer, and I also have to have some time to prepare it. But that preparation on the UK side did not go so well because there was a lot of political turbulence at the time. And indeed we started that negotiation in June '17 for the Withdrawal Agreement, the exit treaty, the separation terms. Because we had used that period before May wrote that letter - October '16 to March '17 - to align the violins with all the member states, so to speak. And we had decided one thing in that that was crucial and that was not so easy in the beginning with a number of member states. We were going to do a sequencing: first the separation terms and then the new relationship. And we didn't want to mix the two. And that in the separation phase we were going to talk about certain territories like Northern Ireland, but also Gibraltar and Cyprus, civil rights and the financial settlement and a number of other things that had to be dealt with. Like what happens to personal data that are governed by European law over there in the UK after the exit, and such more technical things. And that was a very important decision, also for the balance of power in that negotiation. But from our perspective we said: we have to deal with that Brexit bill - the financial settlement - first, because otherwise on the last day of the negotiations the British are going to come up with: bon, exactly how much debt do we have? Can we add to that? Can we take anything off? Because then for financial services we want this or that... I'm just inventing something, but that was certainly something that we kept in mind as a scenario. And Barnier always said: I definitely want to avoid that, because the member states are always divided on the European budget anyway. And the first week he started his job, he saw [Mark] Rutte and he said 'I'm not going to pay more'. And he saw [Dacian] Cioloș, Prime Minister of Romania, and he said 'I don't want to get less'. And yes, so of course those British had to pay their debts, otherwise we were in a huge problem there. And so hence we wanted to keep that absolutely separate and negotiate those exit terms first and only then start talking about the new relationship.

FELIX RONKES AGERBEEK: So that step-by-step approach was a conscious choice by the EU and you said that that determined the balance of power in the negotiations.

STEFAAN DE RYNCK: Yes, because the British... Theresa May was an ex-remainer and so she then had to build her credibility with the Brexiteers in those first months as prime minister. And the Brexiteers said: we voted, so now write that letter. And once that letter was there, the Brexiteers said: now you have to have the agreement, because we want out. We are not going to negotiate that endlessly. And so she was under pressure to make progress as well. And so at some point she did have to change her position on civil rights and the financial settlement to indeed get a deal. Because politically she had to have an agreement for domestic use, otherwise her position would have become even weaker than it already was at the time. And that was an important factor in that balance of power, I think, between the European Union and the United Kingdom. And that was provided for in the Treaty [on European Union] in the end. That 'ticking clock' Barnier always talked about. A two-year deadline to get out with a deal. Otherwise it becomes a 'no deal'. What in English is called the 'cliff edge'. Then you fall down, so to speak, without a parachute. Which I think Giscard d'Estaing had added there at the time - this was then in the Convention on the Future of... the Constitutional Treaty... was that the Article 50 drafted - and he said: if we have such a ticking clock, the European Union is on the winning side.

FELIX RONKES AGERBEEK: That played out between 2017 and the end of 2019. It generated a lot of political drama in the UK. In July 2019, Theresa May resigned and Boris Johnson became the new prime minister. But in the end, there was an agreement. And that agreement contained a number of important elements. First, citizenship rights of EU citizens in the UK and vice versa. Also, of course, the transition period: the UK would be treated as a member state until the end of 2020, except that it was no longer allowed to have a say in the EU. And another important element was the Protocol on Ireland and Northern Ireland. Can you tell us something about that?

STEFAAN DE RYNCK: Exactly. And also the transition period is important, in brief, for the financial settlement. Because that was until the end of 2020, the end of the budget period, and then they got all the economic and other benefits of membership and so they continued to pay. So that was actually the key to getting that financial arrangement sorted out as well. 
The Northern Ireland story is a very difficult one, but we had an agreement with Theresa May and her team in December '17 that basically said: there will be a separate arrangement for Northern Ireland. To keep that border between Northern Ireland and Ireland open, we have to keep Northern Ireland in the single market for goods. And actually that was a concession on our part, because we always said the UK can't just pick one of the four freedoms and say 'I'll keep that' and I won't keep the others. But we said: ok, for Northern Ireland and for the sake of the peace process, we as the European Union can make a concession there. And then there was another concession on our part: we would ask the British to take care of the customs formalities, the checks, for goods entering Northern Ireland. And I say it that way, because at the end of the day in the British debate they never talked about those concessions on our part. They always said this was a huge defeat for Theresa May. Now Theresa May did obtain something else from us. And that was another important concession as I say in the book. And that is that the whole of the UK would remain in a kind of customs union, temporarily, until we found another solution. And again, that was a concession on our part, but we could sell that to our member states because Theresa May also said: for the level playing field, I'm willing to stay with state aid, even dynamically over time, if the European Court has new rulings, then we'll just go along with it. So you don't have to worry about that as a European Union.

FELIX RONKES AGERBEEK: That would have been a softer Brexit.

STEFAAN DE RYNCK: Yes, and I say that now because when we were negotiating a kind of soft Brexit for the whole of the UK with Theresa May, our member states did get very nervous about that level playing field. If there is such a soft Brexit where goods can still go back and forth fairly freely, won't we be unfairly competed with by a non-member country? And Theresa May said: no, you shouldn't be afraid of that, I'm going to have those... I'm going to have state aid, environment, social conditions... we'll continue to apply those. And she didn't think that was an issue. And so we were able to negotiate that soft Brexit with Theresa May in the end. But that was eventually voted down three times in Westminster in all that mayhem - that political chaos - of 2019.

FELIX RONKES AGERBEEK: In your book you write: Brexit was a bull in a china shop when it came to the situation with Ireland and Northern Ireland. But it seems like it hadn't sunk in at all in the UK that that would become a very big problem if they left the European Union.

STEFAAN DE RYNCK: That was a lack of knowledge about the Good Friday Agreement in the end, negotiated by Tony Blair and Bertie Ahern, the Irish prime minister, in the late 1990s. And there's actually something quite spectacular in there, I think. So Northern Ireland is part of the United Kingdom as England, Scotland, Wales. But it also says in that Good Friday Agreement, if you are born in Northern Ireland, you may choose to be Irish. And you may say, I'm not actually British. Or you can choose the two, I'm British and Irish, which a lot of people chose even after the Brexit, by the way, because Irish citizenship has some advantages. But that was already in the Good Friday Agreement, so that you can say, I was born in this country, but I am actually a citizen of the neighbouring country. And what it also says is that if a majority of Northern Ireland says we would actually prefer to rejoin Ireland, the reunification, then that is allowed. And that's quite spectacular again. And that Good Friday Agreement, that was actually no longer well known by Conservative Members of Parliament. And what I am saying now is actually the essence of why we made concessions from our side to find a special solution for that. And to actually organise the Brexit differently for Britain than for Northern Ireland, while still trying to treat the UK as an entity uniformly as much as possible.

FELIX RONKES AGERBEEK: We have now come to the point in the negotiations where May has to step down and Johnson comes in, because the Withdrawal Agreement, including the Protocol on Ireland and Northern Ireland, was concluded by the Johnson government at the time. What exactly did he put his signature to? Because I think that is a question that will become important later on…

STEFAAN DE RYNCK: Well, he signed off on an agreement that he presented completely differently three weeks later in Belfast. And I say the same in the book. A video was then leaked of an internal meeting with a number of business stakeholders, say the business community in Northern Ireland, where Johnson, with a glass of wine or so in his hand after an official meeting, had a chat and said: if you are asked for customs formalities, just throw them in the bin or you call me, because we don't do that. Whereas three weeks before, he did sign on to indeed say if there are goods going from Britain to Northern Ireland, that is how they could possibly enter the single market. And so a customs formality has to be fulfilled there to protect that internal market. Or if there are products that can cause certain health problems, both for animals and humans and so agricultural products, then European health standards have to be applied and that has to be checked as well. There are rules for that and so we are going to do that, Johnson said. Johnson had a choice between: I'll sign this or I'll have no deal. So he actually signed a protocol that says that, if we simplify it a little bit, Northern Ireland will remain in the customs union of the European Union and in the single market. And so free movement of goods with the European Union remains for Northern Ireland. Free movement of people does not. Free movement of capital and services also not. For other things Northern Ireland is treated like Scotland, Wales, England... it just got the Brexit like the rest of the UK. But not for goods. And that's actually something Johnson signed. I always thought... or some of my colleagues... that that was never signed in good faith and that they were going to try to change it as they negotiated the new relationship. But that didn't work out. And so in early '21 when Britain had gone out, when the UK was out, with a new agreement - a new relationship and a Withdrawal Agreement - we were in a situation where Johnson had to implement this. And he didn't want to.

FELIX RONKES AGERBEEK: You already mentioned the new relationship, which is the negotiation that actually follows that. So the Withdrawal Agreement came into force with the Protocol on Ireland and Northern Ireland. And that agreement also includes a Political Declaration on what the new relationship might look like. But those real negotiations on a new relationship, they started in March 2020. And meanwhile, at the European Commission, Juncker was succeeded by Von der Leyen. But Barnier remained on as chief negotiator on behalf of the EU, and on the UK's side at that point Boris Johnson and a new negotiator, David Frost.

STEFAAN DE RYNCK: Yes, exactly. There is an important difference in 2020 though: Johnson had a comfortable majority in parliament. You refer to the Political Declaration. Actually, that was immediately thrown in the bin by David Frost and by Boris Johnson. That was actually the first sign of: is this government negotiating with us in good faith? Because we had signed a nice political declaration on 17 October 2019 with all kinds of intentions on cooperation around foreign policy and external security, with conditions on the level playing field for the new trade relationship. And in March 2020, so barely five months later, Frost said on security and external relations and foreign policy we don't want anything more from you. We just stop. No separate agreement, not even a chapter in the new agreement. Level playing field, we go to the World Trade Organisation. Totally different from what we had agreed in October 2019. That was actually already a sign that it was going to be a very difficult negotiation and that you couldn't just accept the word of the British as a basis for negotiations. And that was extraordinary with Boris Johnson: his relationship with the truth is an ambiguous one — to put it euphemistically.

FELIX RONKES AGERBEEK: Yes, so that was a very difficult start right away, while the time available was really very tight. Those negotiations had to be done in record time, namely before the end of the transition period, i.e. before the end of December 2020. Normally when you negotiate a treaty, then, as long as you don't reach an agreement, then the status quo prevails. But here it was different. By 1 January, the new agreement had to be in place, or else you would still have a hard Brexit. Maybe just for context: how long does it usually take to negotiate that kind of treaty?

STEFAAN DE RYNCK: That takes years normally. Hence also that everyone said in the beginning: this cannot be done in nine months. And when Johnson also said 'we're not going to extend this transition period', many people thought that this really is impossible. But then again, that is the strength of the European Commission. You know that even better than I do: we just put a whole text of the agreement on the table in March 2020. Not that it was take it or leave it, but we just finished the text of an agreement. That's pretty spectacular too, that the Commission can do that. So if the political will is there, you can write such an agreement very quickly. So it really is about the political will to find the common ground, to agree with the two parties.

FELIX RONKES AGERBEEK: That draft agreement that the EU published at the time showed it is possible. And it also immediately showed the ambition - the approach - of the European Union: a comprehensive new partnership laid down in a single treaty. What approach did the UK come into those negotiations with?

STEFAAN DE RYNCK: They came with an approach of we want as little as possible from you, 'we break free'. We want nothing more to do with the European rules. And so we are going to bear the consequences of that too. Because we believe in our country and ourselves and our economy and our strength. And we are a great country - which is also right. But a misconception of what the single market was and how that would then get out anyway... how much damage that would do to the British economy. But that was actually Frost's approach, who also said to the departments in Whitehall in London: we ask for as little as possible. Whereas they had wish lists of all sorts of things they wanted from us. And there was a second point too, around governance: we are going to settle it all politically in committees where consensus is required. We are not going to have too many legal rules and so on there... Or dispute settlement, we don't want to have much to do with that. We have political committees. Even on things like violations of fundamental freedoms, if there is a violation there, they said in the beginning, that should just be resolved politically, how that would then impact on security cooperation. Above all, they did not want a single agreement, but a series of agreements - on fisheries, on aviation... Because they also feared, perhaps rightly so, that the European Union would be much stronger if there was a single agreement - which is what eventually emerged. But they wanted to ask us very little in order to try to get those level playing field guarantees out of the treaty. While we said our mandate is clear: no level playing field, no trade treaty, not even minimally. And their approach was actually: we mainly want to make the European Union nervous and not give them what they want in terms of fisheries and a level playing field and also in terms of governance. And that is where they eventually had to back down and adopt a different stance in order to reach an agreement. So in the end Johnson opted for an agreement. And because they started negotiating very late, that agreement was mainly on our terms, according to our requirements, rather than what they wanted. Actually, in the end Johnson had pushed himself into a corner - if you look at it from a negotiating point of view - giving himself a choice between the deal as the Europeans are proposing and no deal.

FELIX RONKES AGERBEEK: Yes, what struck me at the negotiating table back then was that months-long attitude of keeping the door closed and repeating the mantra 'sovereign equals'. Those were really fruitless negotiating sessions. And Frost was also unresponsive to attempts by Barnier, for example, in May to break open those negotiations. In your book you write: it was as if the UK was playing 'a game of chicken by itself'. But of this you say: that way of negotiating was ultimately also counterproductive from the UK's point of view.

STEFAAN DE RYNCK: Yes, and I think... there's also an episode... you refer to May [2020]. That was to find a breakthrough for June. Then Barnier said to Frost: tell Johnson that if he makes an opening in the High Level Conference with Charles Michel, Ursula von der Leyen, on the level playing field, on state aid or any number of other issues - without commitment but an opening - then we can create momentum over the summer and so on. That just didn't come. And also in September, we were in London. And then Barnier said, I'm going to try something. We're going to put a compromise on the table for fisheries and I come in with the technicians in the meeting to say this is an opportunity, now we can create a dynamic. A kind of theatrical intervention, say, unexpectedly stepping in somewhere. But none of that yielded anything. Because Johnson and Frost thought: we have to wait until the European leaders of... in October they will meet and they will put pressure on Barnier to be more lenient. And that is actually a misconception that was already very strong with Theresa May as well. Several European summits... to think, okay, if they can hold out until the European summit, then Merkel, or someone else, will talk some sense into Barnier. Total miscalculation, because Barnier just did what the capitals asked him to do. And so the October 2020 summit came and Johnson had said 'if there's no deal by then, I'm out, no deal'. And then that European Council - Merkel, Mark Rutte, others - they said 'it's time for the UK to move'.

FELIX RONKES AGERBEEK: Let’s go back shortly before that, because in September something extra happened. Then the UK government presented a draft bill in parliament, the Internal Market Bill, which the government itself admitted was in breach of the Ireland/Northern Ireland Protocol. So that one was put on the table by the UK government shortly before that EU summit…

STEFAAN DE RYNCK: Yes, and that was actually a bill, where Brandon Lewis then, the secretary of state for Northern Ireland, said publicly in parliament: so yes, we are going to violate international law, which we agreed to a year ago, we are going to violate that. And really it was all part of the same strategy to put pressure on Brussels. And we are not going to apply the Northern Ireland Protocol. We are going to be very tough in the negotiations on the new relationship so that the October European Council says: okay guys, come on, we have to find a deal, let's look at it differently. Which didn't happen. So that was a totally counterproductive negotiating strategy. Especially if you then look at that from the European perspective. There was nothing on the table yet for the level playing field, which was an essential claim of our mandate. And then Britain comes along with: we are no longer going to respect the protocol for Northern Ireland....

FELIX RONKES AGERBEEK: Yes.

STEFAAN DE RYNCK: To think that the capitals in Paris, Berlin, The Hague will say 'okay, okay, now we have to be a bit more lenient' is a total overestimation of British power. And also a total underestimation, if I may say so, of how you negotiate. Because if the European Union then says okay, yes, we'll give in on that... Then our credibility as an international negotiator in Beijing or in Washington is totally ruined... if you give in on such threats. So you just can't do that. 

FELIX RONKES AGERBEEK: So eventually there was a final sprint at the end of 2020 with night sessions even at Christmas in the Council. But so then there was an agreement. That final outcome, did that match the goal that the EU, that Barnier had set?

STEFAAN DE RYNCK: Yes, and the whole story too, in the sense that... We had a trade treaty that safeguarded the internal market. We had the level playing field, with some concessions, but not on the essence - around: what is state aid, how is it enforced before the British courts as well. The British cannot go lower in terms of social protection, in terms of environmental protection, than what was applicable in European law at the end of 2020. And going forward, we have mechanisms to impose sanctions if there is too much divergence and if the British compete unfairly on climate policy or environmental standards or bring down production costs with relaxed social standards and so on. So that is all safeguarded. The Brexit bill [the financial settlement] - then we go back to Theresa May's period, but also Johnson eventually signed that. He presented the Withdrawal Agreement to parliament. In the campaign to become prime minister in the Conservative Party, he said: 'I'm going to put that Brexit bill back up for debate'. He never did. So we actually got all the money the British owed us. Citizens’ rights have been safeguarded. So basically, if you look at our initial objectives, we were able to get everything we wanted. An orderly Brexit especially as well.

FELIX RONKES AGERBEEK: There is one final negotiation that is beyond the scope of your book: the Windsor Framework. That is a negotiation that took place earlier this year. So we are already talking about the Sunak government. But just to complete the picture: that's about the implementation of the Ireland/Northern Ireland Protocol which is part of the Withdrawal Agreement.

STEFAAN DE RYNCK: Yes, and then we come back to what we said at the beginning of the conversation about confrontation. Then you do see that Ursula von der Leyen on our side and Rishi Sunak from the beginning said: okay, it's not easy, not easy for either of us, but let's listen carefully to each other and see... what are your red lines and what are ours? And Sunak listened very carefully there to our concerns about the integrity of the single market and that Brexit is creating very specific problems in Northern Ireland. And we listened carefully to... yes, there are some things we had not anticipated, such as the availability of typically British products in Northern Irish supermarkets. That would be about sausages and the 'Sausage War' that we had once known. That is then also for certain people - unionists in Northern Ireland - a very sensitive topic as well, which is very understandable from their sense of identity as well. And so we listened carefully and said OK, but if we can find another solution with labelling... this is a product that is not allowed in the internal market, but it is allowed from Great Britain to Northern Ireland... we have actually found a kind of new balance between flexibility for the British and safeguards for us, a kind of guarantees that the internal market remains safeguarded and protected after all. And actually it is a totally different negotiating tactic than that confrontation which never leads to a good result in my opinion. More listening to each other, more empathy. So yes, there is a kind of third agreement. That also comes back to what you said earlier. Those 'dogmatic' Europeans have found three different agreements on Northern Ireland with May, with Johnson, with Sunak, after all. That is not really a sign of us being dogmatic. So clearly we are creative and flexible I would say. As long as our red lines are respected in terms of protecting the single market.

FELIX RONKES AGERBEEK: Looking again at that May-Johnson period, is it fair to say that the UK underestimated EU unity then?

STEFAAN DE RYNCK: Yes, I think so. They always thought there will be cracks. They also thought Berlin is on a different line. And that was sometimes true. There were differences of nuance or sometimes even differences of opinion. Between Paris and Berlin, for instance. But these were never such as to undermine unity.

FELIX RONKES AGERBEEK: And how can that unity actually be explained? Because, of course, within the EU there were also all sorts of different interests and it's a complex arena. You have the Commission, the Council, the individual member states, the European Parliament, national parliaments, you name it. How can it be explained that, under Barnier's leadership, all that stayed together so well?

STEFAAN DE RYNCK: In part, that has to do with Brexit per se, I think, because it could have become an existential challenge. An existential challenge for the European Union. And at the beginning, a lot of authoritative voices were saying: this could be the end of the European Union. A big country leaving. And it was also at a time when people thought: in the Netherlands, Geert Wilders might win the elections. And in France it might be [Marine] Le Pen within six months. And in Italy, [Matteo] Salvini said: we should not be the last country to leave this sinking ship. Those were all political shocks. So that has... to some extent that unity had to do with fear of such processes. But also I do think, and this is an important point, the European Union came out of several years of terrible division over the euro crisis. And when Brexit then happened a year later, there was also the feeling of: we have to be careful not to be divided again. And I was always impressed by our... when I visited with Barnier some prime ministers in autumn 2016, so at the very beginning. That one of them said to us: of course I am going to insist on my sectoral interests, but if I feel that that will undermine unity, then I will hold back. And that is a very nice statement from the European perspective, the European idea. And in the end... they got vindicated. It has borne fruit. Because if you look at how these negotiations were handled as a united European Union - including with Parliament, Member States and the Commission - we were a power block after all.

FELIX RONKES AGERBEEK: Part of the explanation is of course that political context. But another aspect is also the working method that was followed. Can you tell something about that process?

STEFAAN DE RYNCK: A process of transparency most of all, towards the 27, i.e. the member states, and then, once their comments were included, towards the British. We actually published all our negotiating positions to also avoid information being manipulated in the system. And then we also had a very symbiotic relationship with the people in the Council. It's not just the Commission that worked in an original way, it's also the Council that actually centralised everything in one working group. To avoid the environment working party, the trade working party and so on more... that those would deal with Brexit issues separately. And in each permanent representation - like that of the Netherlands or Spain or France or whatever - there was one person who represented his or her country in that Council working group. And so we as a task force went there three or four times a week to pre-brief before we saw the British, to debrief after the negotiations were done. To analyse speeches by Theresa May or Johnson together with the 27. We did that as a Commission with diplomats from the 27 governments.

FELIX RONKES AGERBEEK: Just that close cooperation with the Council, that was a hugely time-consuming part of the process....

STEFAAN DE RYNCK: Certainly, certainly, but it was an essential to make sure that we were all on the same page and internally as well. That as a negotiating team we retained the trust of our bosses at the end of the day - because the member states are ultimately our bosses, they have to sign this - and also the trust of the European Parliament...

FELIX RONKES AGERBEEK: That observation is also reflected in your book, that while Barnier talked a lot with the UK, he spent most of his time in discussions within the EU.

STEFAAN DE RYNCK: Yes, also with the members of the Commission, including [Competition Commissioner] Vestager at the time, about the level playing field, he saw her very often in that process, almost every other month. So indeed. And every time a new prime minister came to power in a country, he said: that's where I have to go now. Not so much to keep those people in line, but to engage them in the process, to explain to them where we stood. To see if they also had certain concerns that he needed to take into account. And that was our strength in the end.

FELIX RONKES AGERBEEK: Yes, I myself took that as an important lesson from Barnier and from that experience in the task force: the more you invest in the internal process as an EU negotiator, the stronger you are in the external negotiations. 
How do you now assess the relationship between the EU and the UK? And how do you see that progressing?

STEFAAN DE RYNCK: In part it's still the same as in the book: a story that is different in London than in Brussels. When I talk about the book in Brussels or in other capitals or whatever, people look back with wonder and ask things about how exactly it went then. A bit like we did in this podcast as well. Whereas in Britain, it's still raw and emotional. And comes the question of 'can we rejoin?' from people who still look back on that with regret. Or on the Brexit side then, people saying yes, it's not working well, but it's not the fault of the Brexit as a project. It is the fault of how it has been managed. That's what the Brexiteers say to still convince themselves that it's a good project, I think. So you find a different kind of debate there anyway, in the UK. But it's still now, with Sunak also a with time passing, still a bit more rational than in 2016-2022 say. Since Johnson's departure, it has been less ideological. Also a more predictable, more reliable government that you can work with. So you have more rational waters now in the end. A less turbulent water on which the ship of the UK and the EU are bobbing. But the relationship is not super good yet, so that needs to be worked on permanently, I think. But worked on within the context that is there now. And that is also the difference. In Brussels, we say: there are two treaties - the Withdrawal Agreement and the new treaty - and that's what structures our relationship. In Britain, you still get a lot of the reaction of yes, but can't we do something else? Those treaties aren't good for us, are they? Basically what people are saying with that is: 'Brexit was not good for us', I think. Because the choice for Brexit was made and undoing it, I don't see that happening easily in the UK.

FELIX RONKES AGERBEEK: This seems like a good point to end this conversation on. I do have one last question and it's a question I ask everyone. Can you name three books that have influenced you and that you would recommend to the listener?

STEFAAN DE RYNCK: You told me it could be all kinds of books. But I chose three that ultimately have to do with the UK, I think. And the first one is a cookbook: Marcella Hazan, The Essentials of Italian Cooking. Because I learnt to cook with that. That book has actually been very influential, even with Jamie Oliver indirectly. Because Jamie Oliver started at The River Café in London I think. That was two ladies, Ruth Rogers and Rose Gray started that. And in the beginning they scrupulously followed that Marcella Hazan cookbook and had great success with it. Michelin stars and all that. And if you look at Jamie Oliver's books that then later became popular in the 1990s, there was... the influence of Marcella Hazan is very clear. So I choose it because it's an Italian cookbook that ultimately had a huge influence in British cuisine and also shows how... Europe is not just the institutions and Brexit. It's also about what people do. Culture in the broad sense then, gastronomy. Can I go to second?

FELIX RONKES AGERBEEK: Go ahead.

STEFAAN DE RYNCK: Yes. That is then... I did a PhD in Florence and that is where I met Alan Milward, British historian. Who wrote a book: 'The European Rescue of the Nation State'. And that's actually about the beginning of European integration, the 1950s. And his thesis is... Jean Monnet and the like, the federalists, that's not actually the driving force... The driving force of European cooperation is the member states and national interests. That is actually his core thesis and I think Milward is not entirely correct, but it is a very challenging thesis, I think. And I think the British political establishment should reread it. 
And the last one is an Irishman, Fintan O'Toole. By the way, he has written a fine book on the history of Ireland from his personal perspective. But I choose the book 'Heroic Failure'. That then is about Britain and the Brexit, the fatal attraction of heroic failure for the British. And I thought about that because at the very beginning we had a conversation, me with a chief negotiator with us, with a journalist, bureau chief of the Financial Times then. That was off the record at the time. And who said then, before we started negotiating: ultimately it's going to [culminate in] a kind of Dunkirk scenario - a kind of retreat of the UK, actually a defeat, but we're going to present it as a brilliant victory. And actually Fintan O'Toole's book is about, yes, the fatal attraction of heroic failure. I do find that a challenging thought as well.

FELIX RONKES AGERBEEK: Your book is called 'Inside the Deal: how the EU got Brexit done'. The book is also widely read in the UK I have noticed.

STEFAAN DE RYNCK: It was in the Times Literary Supplement, there was a review. It was in the Financial Times as one of thirteen books chosen for the Summer Books on politics, it was one of those thirteen. So uh, I'm very happy with it.

FELIX RONKES AGERBEEK: People can read it on the beach. Stefaan, thank you very much for this conversation. 

STEFAAN DE RYNCK: Thank you.