Scroll down to the end of the original transcript for a machine translation into English.

FELIX RONKES AGERBEEK: In deze aflevering van Europa Felix gaat het over klimaatzaken tegen de Staat: juridische procedures om overheden ertoe te dwingen de klimaatcrisis het hoofd te bieden. Het ‘prototype’ van dit soort procedures is de zaak van Stichting Urgenda tegen de Nederlandse Staat. Maar inmiddels zijn er wereldwijd tientallen van dit soort zaken gevoerd. En er is nu ook een eerste lichting klimaatzaken aanhangig bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Je hoorde zojuist een aantal geluidsfragmenten van de hoorzittingen in twee van die zaken: de zaak Carème tegen Frankrijk en de zaak van de Vereniging KlimaSeniorinnen tegen Zwitserland. Er is nog een derde zaak waarvan de zitting in september moet plaatsvinden en dat is de zaak Duarte Agostinho, aangespannen tegen 33 landen, waaronder ook alle lidstaten van de EU. De grote vraag in al deze zaken is: zal het Hof een schending vaststellen van het EVRM en zal het op die manier overheden in Europa verplichten om meer te doen tegen klimaatverandering?

Te gast is Dennis van Berkel. Hij is Legal Counsel van Stichting Urgenda, was destijds nauw betrokken bij de Urgenda zaak, en is mede-oprichter van het Climate Litigation Network, een expertise-netwerk dat mensen en organisaties over de hele wereld aanmoedigt en helpt bij het voeren van klimaatzaken. We beginnen ons gesprek natuurlijk bij de Urgenda-uitspraak, maar we hebben het ook over andere zaken binnen en buiten Europa, inclusief de zaken bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. We hebben het over de impact van klimaatzaken, over de rol van de rechter versus de politiek en over het klimaatbeleid in Nederland en in de EU. Ik vraag hem ook wat Europees recht-juristen kunnen doen om hun steen bij te dragen aan het aanpakken van de klimaatcrisis.

Hier is Dennis van Berkel.

Dennis, welkom bij de podcast.

DENNIS VAN BERKEL: Dankjewel Felix.

FELIX RONKES AGERBEEK: Zou jij iets kunnen vertellen over wat Urgenda precies is en wat jij als legal counsel daar doet?

DENNIS VAN BERKEL: Urgenda is een Nederlandse organisatie voor duurzaamheid. We hebben als doel om de Nederlandse economie zo snel mogelijk naar een duurzame samenleving te brengen en daarbij kijken wij naar klimaatverandering, naar biodiversiteit, naar verschillende problemen die wij op dit moment in de samenleving zien, en hoe wij de transitie kunnen versnellen om op een duurzame manier te leven. Ik ben dus eigenlijk vooral aan het kijken naar, oké, wat is nou eigenlijk de rol van het recht in die duurzame transitie. Eén van de dingen die we daarin hebben gedaan zijn klimaatzaken. Ik heb die Nederlandse zaak heb ik aan gewerkt, maar wij hebben ook een netwerk opgezet om dit soort klimaatzaken wereldwijd te verspreiden. Maar ook gewoon binnen Nederland van wat zijn de regelgevingskaders, wat zijn wetten en wat zijn dingen die ook anders zouden moeten. Soms heb je regels die gewoon in de weg staan of regels die je nodig hebt om sneller te kunnen ageren, nou al dat soort dingen daar kijken wij naar.

FELIX RONKES AGERBEEK: Stichting Urgenda is wel bekend van de Urgenda-zaak. Hoe kwam die zaak precies tot stand?

DENNIS VAN BERKEL: Nou ja, het idee van de zaak kwam uit een boek van Roger Cox. Dat boek heette ‘Revolutie met Recht’ en dat boek werd geschreven in een tijd dat de klimaathandelingen echt volledig op slot zaten. Dat was rond 2011. In Cancún en in Kopenhagen waren grote klimaatconferenties geweest, van nou we moeten echt iets aan die klimaatverandering gaan doen. En dat lukte eigenlijk totaal niet. En de politiek erkende dat er een heel groot probleem was en dat er heel erg veel moest gebeuren, dat er veel te weinig gebeurde, maar ze deden eigenlijk niks. En het idee van het boek was: nou ja, burgers hebben ook rechten en je kan naar de rechterlijke macht toe gaan om te vragen dat die rechten ook beschermd worden. En toen, Marjan Minnesma, de directeur van Urgenda, nu nog steeds, die dacht van dat is eigenlijk een heel goed idee, die zaak moeten we gewoon beginnen. Dus toen is de klimaatzaak gestart. Dat was in 2012. Toen is er eigenlijk aangekondigd bij de Staat, wij vinden dat wij een recht hebben om beschermd te worden tegen gevaarlijke klimaatverandering en dat de Staat een plicht heeft om haar emissies meer te reduceren dan dat ze deed. Uiteindelijk is de zaak ingediend in 2013 en in 2015 was de eerste uitspraak van de rechtbank in Den Haag.

FELIX RONKES AGERBEEK: En er was toch ook een groot aantal mede-eisers?

DENNIS VAN BERKEL: Ja, 868 mede-eisers waren het. Toen we de zaak lanceerden dachten we: dat moet niet vanuit alleen maar één organisatie. Iedereen wordt door klimaatverandering geraakt. Dus op dat moment mochten mensen, zeg maar, zich aanmelden om als mede-eiser in die zaak mee te doen. Dus daar waren 868 mede-eisers namens wie die zaak ook gevoerd werd.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dit was een civiele zaak tegen de overheid?

DENNIS VAN BERKEL: Ja, we zeiden dat het een onrechtmatige daad was van de overheid dat zij niet haar zorgplicht vervulde richting haar inwoners.

FELIX RONKES AGERBEEK: Kun je iets vertellen over de relatie tussen die zaak en het Akkoord van Parijs en het doel van maximaal anderhalve graad klimaatopwarming?

DENNIS VAN BERKEL: Het Parijs Akkoord dat kwam eigenlijk in de loop van die zaak werd het Parijs Akkoord gesloten, en ook na onze eerste uitspraak. Dus toen de uitspraak kwam van de rechter in 2015 toen waren de landen het op internationaal niveau erover eens, dat hadden ze ook neergelegd in besluiten onder die klimaatonderhandelingen, ‘the conference of the parties’. Dat heet dan een COP-beslissing in de terminologie. Daarin stond 2 graden is echt de grens, daar moeten we onder blijven. En wij als rijkere landen, in het klimaat-jargon de Annex I-landen, die moeten meer doen dan de armere landen, want die hebben namelijk meer van de schade ook veroorzaakt. En daar was ook een beetje duidelijk hoeveel dat dan moest zijn, dat was 25 tot 40 procent reductie in 2020. Die erkenning dat is ook de haak geweest op basis waarvan de Nederlandse rechter zei: dit is echt wel, als je dan aan de onderkant van de bandbreedte gaat zitten, dat is echt het absolute minimum wat je dan zou moeten doen voor die 2 graden. Een half jaar na die eerste uitspraak kwam het Parijs Akkoord. En in het Parijs akkoord zei de wereldwijde gemeenschap: ja, nee, die 2 graden is eigenlijk te gevaarlijk, dus we moeten zoveel mogelijk de temperatuur beperken. Nou, wat is het laagste wat wij denken dat we kunnen als we hard ons best doen dat is die anderhalve graden. En daarboven wordt het ook echt heel erg gevaarlijk. Dus die anderhalve graden speelde in die zin een rol dat de rechters in hoger beroep en uiteindelijk bij de Hoge Raad zeiden van, ja, dan is die norm die afgeleid is van die 2 graden wel echt de aller aller bodem van wat je toe zou kunnen staan. Hadden wij geweten dat het Parijs Akkoord eraan kwam dan hadden wij misschien gezegd, nou ja, eigenlijk moet het meer zijn. Maar ja, dit is wat het was, dat was die uitspraak, en we vonden het sowieso al belangrijk dat het principe werd vastgesteld: er is een recht op bescherming tegen gevaarlijke klimaatverandering. En dat betekent ook dat er een positieve verplichting op de Staat is om iets te doen. En dat dit echt het minimum was. Dus dat vonden wij belangrijker dan nog een groter discussiepunt over dat minimum maken, waarvan wij eigenlijk ook dachten van: het is niet genoeg, maar het is in ieder geval meer dan wat er nu gebeurt. En het laat ook zien van, jongens, we doen niet genoeg.

FELIX RONKES AGERBEEK: De rechtbank wees de vordering toe en die uitspraak werd in hoger beroep bevestigd helemaal tot bij de Hoge Raad. Die uitkomst wekte destijds best veel verbazing op. Ik denk dat er heel veel mensen waren in de juridische wereld die niet gedacht hadden dat die zaak kon slagen. Hoe zie je dat zelf?

DENNIS VAN BERKEL: Nou ja, dat is helemaal waar. Ik denk dat het grootste gedeelte van de juristen dacht: dit is kansloos. Maar wat wel opvallend was is dat de mensen die er echt goed naar keken, en echt goed keken naar wat vragen ze nu precies en waarom vragen ze dat, en dat waren eigenlijk met name de civielrecht juristen, die zeiden: ja, hier worden de Kelderluik-criteria toegepast. Hier wordt een gevaarzetting gecreëerd, dat is die klimaatverandering, en de Staat erkent dat het gevaarlijk is, de Staat zegt ook dat zij eigenlijk wel verantwoordelijk daarvoor is, ze gedraagt zich ook alsof zij verantwoordelijk is, want ze gaat naar allerlei klimaatonderhandelingen en daar maken we allemaal afspraken ook over hoeveel de temperatuur beperkt zou moeten worden, dus ze eigent zich dat probleem eigenlijk geheel toe. En de enige reden die de Staat gaf dat ze zei ja maar we doen niks, is dat ze eigenlijk zei: ja maar andere doen het ook niet. Ja en in het begin dat was de eerste keer dat er zoiets gebeurde. Het was een feitencomplex, klimaatverandering, waar iedereen gewend was, oh, dat is alleen maar een politieke discussie. En omdat het alleen maar in de politiek leefde dacht men ook: dan zal het ook echt wel alleen maar door de politiek besproken kunnen worden. En zelfs na de eerste uitspraak in eerste aanleg in 2015, toen ging de Staat in hoger beroep, waren er nog steeds wel veel mensen die dachten: nou dat zal wel een vergissing zijn geweest. De echte switch is wel gekomen na die hoger beroep uitspraak in 2018. En toen was wel echt het besef van, oh ja, dit klopt. Dit blijft. En die uitspraak klopt ook. Het is eigenlijk een logische uitspraak. Mensen gingen beter naar die uitspraak kijken en ook in de rechtswetenschap zeiden mensen: ja, inderdaad, dat klopt wel, mensenrechten worden geschonden en dat is het ook niet een heel gek idee dat de Staat een positieve verplichting heeft om daar iets aan te doen. En als de Staat dan gehouden wordt aan hetgeen dat ze zelf heeft gezegd dat eigenlijk de gevarengrens is dan is dat niet een rare uitkomst.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat argument van ‘anderen doen ook niet meer dan wij doen’, hoe ging de rechter daarmee om, wat was daarop het tegenargument?

DENNIS VAN BERKEL: Wij wezen zeg maar naar twee bronnen. We zeiden in het civiele recht heb je het Kalimijnen-arrest, een heel bekend arrest over zoutlozingen in de Rijn, waar bepaalde telers last van hadden. Die hadden schade. En daar was toen het argument van de kalimijnen die zout loosden in de Rijn: ja, wij zijn niet de enigen, wij zijn niet de enige bron van zoutvervuiling waardoor die schade wordt toegebracht. En daarvan zei toen de Hoge Raad: dat klopt, dat is ook zo, en we houden je ook niet aansprakelijk voor de gehele schade maar wel voor het deel dat jij hebt toegebracht. En wij hebben die parallel getrokken, van ja wij houden de Staat ook niet voor de gehele klimaatverandering verantwoordelijk, maar wel voor het deel waar de Staat de schade toebrengt. De Staat is gewoon verantwoordelijk voor zijn eigen deel. En dat kon je in de civielrechtelijke jurisprudentie zien, maar eigenlijk ook in het hele [VN] Klimaatverdrag en hoe dat is opgezet. Dat gaat over verantwoordelijkheid voor de eigen emissies. Er wordt een gemeenschappelijk doel gesteld. Iedereen moet zijn emissies, zijn eigen emissies reduceren. Nee, Nederland kan niet het hele klimaatprobleem oplossen. Maar het kan alleen maar opgelost worden als iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt. En iedereen heeft daar een eigen verantwoordelijkheid in. Dat heeft de rechtbank ook erkend en de Staat is dus verantwoordelijk voor die eigen emissies en moet zijn eerlijke deel doen om aan het totaal van die emissiereductie bij te dragen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat gemeenschappelijk doel en die bandbreedtes die daaruit voortvloeien voor emissiereductie, kun je zeggen hoe dat werkt? Wat is heel basaal de redenering die daar achter zit?

DENNIS VAN BERKEL: Klimaatverandering is een heel specifiek probleem. De schade wordt veroorzaakt door die opwarming en die opwarming die wordt veroorzaakt door een opstapeling van alle emissies. Een cumulatief probleem is het. Dus het is een heel ander probleem dan normale luchtverontreiniging. Als je fijnstof in de lucht hebt dat dwarrelt op een gegeven moment weer naar beneden, dan is het weg, dus als de vieze auto’s weg zijn dan is de luchtverontreiniging weg. Bij klimaatverandering is dat anders. CO2, dat is het belangrijkste broeikasgas, dat blijft honderden tot duizenden jaren in de lucht hangen nadat het is uitgestoten. Je moet dat een beetje zien als een badkuip. Daar stroomt water in, dat water is dan de CO2, maar die badkuip daar zit eigenlijk nauwelijks een gaatje aan de onderkant. Dat is ontzettend klein. Dus al dat water wat erin stroomt blijft in die badkuip zitten. Wat je dan weet is: wat is de inhoud van die badkuip. We weten op een gegeven moment wanneer het water over de plinten heen klotst. Dat kan je gewoon berekenen. En klimaatwetenschappers kunnen dat ook. Wat je ook weet is hoeveel water er uit die kraan komt. Je weet de snelheid, dus dan kan je gewoon qua tijd uitrekenen als we nu nog een uur wachten dan is het overgelopen. Als je dat weet dan weet je ook hoe snel je die kraan moet dichtdraaien, want je kan gewoon bekijken als we hem één slag dichtdraaien dan komt er 10% minder uit en dan hebben we ietsjes langer totdat die de bovenkant van dat bad bereikt. En zo kunnen klimaatwetenschappers weten dus hoeveel totale emissieruimte — hoeveel totale ruimte van de CO2 in de atmosfeer — is er nog voordat we die grens over gaan. En wat ze tegelijkertijd ook weten is: hoeveel stoten we nu uit, dus hoe hard moeten we naar beneden. Want het probleem stopt pas erger te worden op het moment dat we op nul uitstoot zitten. Dat is een fundamenteel gegeven wat denk ik heel veel mensen zich niet realiseren: het blijft erger worden totdat we op 0 uitstoot zitten. En dan moet je hopen dat je niet op een temperatuurniveau zit waarbij op een gegeven moment door allerlei zogenaamde tipping points de natuur het, zeg maar, overneemt. Dat er methaan-lekkages komen door het ontdooien van de permafrost bijvoorbeeld. Dat het nog warmer wordt. Daarom is die urgentie ook zo groot. Nou ja, als je weet hoeveel ruimte je hebt, als je weet hoeveel je uitstoot, dan weet je ook hoe hard je naar beneden moet gaan. En als je zegt: oké, we blijven nu op een hoog niveau uitstoten, dan betekent dat over vijf jaar is het budget op en ik ga van jaar vijf op zes naar nul uitstoot — dan kan iedereen zien dat dat niet kan. Je moet een pad hebben dat geloofwaardig is waarbij je je economie die op dit moment zwaar fossiel gedreven is naar een volledig duurzame economie… Daar heb je tijd voor nodig. Dat kunnen klimaatwetenschappers ook uitrekenen: hoe snel kan eigenlijk zo’n transitie van de één naar de ander? En op basis daarvan zijn op een gegeven moment die bandbreedtes vastgesteld van, nou, als we niet in 2020 al naar dat niveau van min 25 procent ten opzichte van 1990 [gaan] dan redden we het niet. En dan ben je wel aan het draaien, en dan heb je hem wel een stukje dichter gedaan, maar dan loopt het er nog steeds overheen, omdat je gewoon te laat begonnen bent om die CO2 tap dicht te draaien.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ja. Helder. Die feitelijke achtergrond die jij net schetst over emissies en klimaatverandering. Dat is in de wetenschap al heel lang bekend, maar in de politiek stond dat allemaal zelfs vrij kort geleden nog heel erg ter discussie. Dat is denk ik wel veranderd, onder andere door de rapporten van het IPCC. Kun je iets zeggen over de rol van het IPCC? Want dat was ook wel van belang in jullie zaak…

DENNIS VAN BERKEL: Precies, dat IPCC rapport, dat was het vierde IPCC-rapport, dat was voor ons de basis waarmee wij die rechtszaak konden starten. Er was nog heel veel klimaatscepsis in Nederland en wereldwijd en dat is nu ook gelukkig wel veel minder. En toen zeiden wij, ja maar luister eventjes, hier heb je dat rapport van het IPCC, het Intergovernmental Panel on Climate Change. Staten nemen deel aan dat hele proces. Heel kort, wat is dat IPCC, want dat is wel echt heel belangrijk, dat is het grootste wetenschappelijke project op de wereld. Er is geen ander project waar zoveel wetenschappers aan deelnemen als het IPCC. Daar is een groep van topwetenschappers die kijkt wat is de wetenschap, wat zijn alle papers die op dit gebied zijn geschreven op al deze verschillende deelonderwerpen. Dat vegen ze allemaal bij elkaar. Daar maken ze een heel groot rapport van. Dat gaat dan naar allemaal external reviewers. Iedereen die zegt dat-ie kennis heeft over klimaatwetenschap die mag daar iets over zeggen, scepticus of niet, dat maakt niet uit, dat is heel open. En ook regeringen. Daar gaan twee rondes overheen. Dus ook de experts van alle Staten mogen daar iets over zeggen — we denken dit of dat. Op een gegeven moment heb je dan een heel groot rapport. En dat moeten die Staten ook gewoon goedkeuren. En dan wordt er een samenvatting van dat rapport gemaakt, dat heet dan de ‘Summary for Policy Makers’. Een grote bijeenkomst waar zin voor zin eigenlijk wordt onderhandeld — zo zou het niet moeten zijn maar wordt onderhandeld — tussen Staten en klimaatwetenschappers over wat er in die samenvatting moet gebeuren. Dat is dus een bijeenkomst dan moet je met alle klimaatonderhandelaars, inclusief Saudi-Arabië, die niet heel erg veel baat heeft bij alarmistische berichten in dat rapport, die stemmen ook toe uiteindelijk wat er in dat rapport staat. En dat hebben wij aan die rechtbank uitgelegd, want waarom vonden wij dat belangrijk: wat er in die samenvatting staat is een erkenning van de feiten door de Staat zelf. Het is het rapport van de Staat. Dit is wat de Nederlandse Staat, inclusief alle Staten wereldwijd, vinden van de stand van de wetenschap.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dus je zegt, dit is niet een alarmistisch rapport, het is een erkenning van de situatie door Staten zelf, en eigenlijk juist met de handrem erop…
 
DENNIS VAN BERKEL: Nee, dus dit is alles behalve een overdrijving van wat er is. Als het al één ding is, dan is het enorm gedownplayed. En dat is eigenlijk ook de grootste kritiek op het IPCC. De uiteindelijke conclusies die daarin staan, ja, nee, dat zijn allemaal hele voorzichtige… aan de heel voorzichtige kant.

FELIX RONKES AGERBEEK: Nog even over de juridische grondslag van zaak. Dat was het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het recht op leven, artikel 2, en het recht op privé-leven, artikel 8. Kun je dat toelichten?
 
DENNIS VAN BERKEL: Nou ja, gevaarlijke klimaatverandering bedreigt mensenlevens. Dat kunnen we gewoon in de klimaatwetenschap zien en dat erkennen overheden ook. Als er echt gevaarlijke klimaatverandering optreedt, als wij echt boven die anderhalve graden of ver boven die anderhalve graden… dan wordt het klimaat dusdanig dat je dusdanig veel hittegolven en overstromingen en stormen hebt dat dat zowel dat recht op leven als privéleven — je huis wordt gewoon weggevaagd etcetera — dat wordt bedreigd. En die erkenning dat was eigenlijk niet een hele grote stap. Die feiten zijn zo duidelijk dat het feit dat die rechte worden geschonden ook wel heel duidelijk is. Dan was alleen de vraag: betekent dat dat gevaar dan ook de individuele rechten schendt? En daar was dan de vraag, klimaatverandering raakt iedereen, en dat zei ook de Staat. Die zei: dit is overal en Urgenda kan helemaal niet aanwijzen wie nu precies waar op welke manier hier mogelijkerwijs aan overlijdt. Maar dat risico dat stond wel vast. Er was een heel groot risico voor een grote groep mensen, ook nog in een afgebakend gebied, maar dat was in dit geval gewoon heel Nederland. En daarvan zei de Hoge Raad, nee, het feit dat als een bepaald gevaar voor één individu een schending zou opleveren, of een kleinere beperkte groep, dan is het niet zo dat het recht ineens weg is als het om een veel grotere groep gaat. Dan bestaat dat recht nog steeds. En dan bestaat daarmee ook de positieve verplichting van de overheid om daar iets aan te doen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Toen die uitspraak kwam, wat was de impact daarvan?

DENNIS VAN BERKEL: De directe impact is dat je een rechtszaal had waar mensen echt in total extase opstonden en dachten: wauw, dit is ontzettend groot. Iedereen besefte toen al, daar, dit is ontzettend groot. En de reden daarvoor was, is dat de politiek heeft het klimaatprobleem echt totaal laten liggen. En daar werden ook wel mensen die daar echt veel mee bezig waren… dat is best wel… soms kan je daar een beetje wanhopig gevoel van krijgen. Van waarom gebeurt er niks? Het is zo duidelijk dat er iets moet gebeuren. Voor ons was dat ook één van de redenen om naar die rechtbank te gaan, omdat we dachten: daar doen feiten er echt toe. Daar kom je niet weg met one-liners. En dat merkte je dat iedereen dat daar besefte. Dit is een heel groot moment. Want nu gaat het niet meer alleen maar om politiek die kan zeggen van, jongens, we hebben er even geen zin in. Of gewoon überhaupt het verzwijgt. Want dat is ook wat je gewoon vaak ziet, van nou we hebben het er gewoon niet over. Maar we kunnen naar een rechter toe en we kunnen onze rechten daarmee doen gelden. En dat voelde je in die rechtszaal direct, maar ook daarbuiten. Er was een enorme toestroom van wereldwijde media. De hele wereld kwam daar op af. En wat daar op volgde is dat mensen zeiden wij willen ook dit soort zaken gaan voeren. Daar hebben wij uiteindelijk een netwerk [voor] opgericht, The Climate Litigation Network, om mensen in de hele wereld daarmee te gaan helpen. Maar daarbuiten denk ik ook dat het heel erg heeft bijgedragen aan het veranderen van een discussie. Als je gewoon puur alleen maar naar Nederland kijkt dan herinner ik mij dat de fractievoorzitter van de VVD een half jaar voor de uitspraak nog in het parlement stond — dat was in december 2014 — en zei: ik wil geen positie nemen of de mens klimaatverandering veroorzaakt. Niemand van de VVD heeft dat na die uitspraak nog durven zeggen, omdat je er gewoon niet meer mee weg kwam. Het was nu zo duidelijk dat de politiek het had laten liggen en dat er echt een gevaarlijke situatie mede door die politiek was gecreëerd dat het het politieke debat heeft veranderd. Daarna kwamen al heel snel initiatieven in de Tweede Kamer van, jôh, we zijn nu nieuwe kolencentrales aan het openen. De laatste kolencentrales in Nederland zijn in 2015 en ’16 geopend. Dat had nooit mogen gebeuren. Maar nog voordat ze werden geopend werd er in de Tweede Kamer gedebatteerd over wanneer gaan we ze sluiten? En dat was al voor het Parijs Akkoord en dat was duidelijk ook in reactie op die uitspraak. Dat ook het Parlement dacht: we hebben zitten slapen. En dat heeft ook tot een besef geleid van, ja, dit is niet zomaar een belang, dit gaat echt om fundamentele rechten en die moeten ook echt beschermd worden.
 
FELIX RONKES AGERBEEK: Je zei het heeft het politieke debat veranderd, ik denk dat dat zeker waar is. Heeft die zaak ook een impact gehad op het beleid? Laten we het even bij Nederland houden.

DENNIS VAN BERKEL: Ja, dat denk ik zeker. Als het gaat om puur de implementatie van die uitspraak is eigenlijk de regering te laat begonnen. Die zijn pas echt serieus daarover gaan nadenken na die uitspraak in hoger beroep. Dat was eind 2018. Het doel was voor 2020, dus dan ben je echt behoorlijk laat. Maar uiteindelijk heeft het wel ook heel erg veel gedaan voor het politieke landschap van, jongens, wat gaan we richting 2030 doen. Waarbij een beetje centrumrechtse regering heeft gezegd: we gaan voor die 55 procent [emissiereductie] minimaal en we willen eigenlijk naar die 60 procent toe. Je ziet ook in beleidsdocumenten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, dan gaat het over klimaatbeleid, en dan staat er een heel hoofdstuk over de Urgenda-maatregelen in. En dat zijn dan, in dat jargon, dat zijn de maatregelen die op de korte termijn moeten zorgen dat die emissies ook naar beneden gaan. Dus we zijn niet alleen maar met dat doel in 2030 bezig, maar we moeten ook zorgen dat het op de korte termijn naar beneden blijft gaan. Daar zie je echt wel dat besef. En ook het besef van we moeten die doelen gaan halen. Die zijn niet meer gratuit. We kunnen niet bij de volgende regering zeggen van, jongens, laat maar zitten, want dan kunnen er weer mensen terug naar de rechter gaan. Dus er zit wel veel meer een idee van we moeten hiermee aan de slag. Het beleid en de ambities zijn ook echt wel omhoog gegaan. Die zijn nog niet hoog genoeg. Maar daar zit wel veel verandering in. En een besef van, ja, we moeten ook wel doorpakken. Dit is niet een beleid waarvan we kunnen zeggen we gaan nog maar weer een paar jaar uitstellen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Die Urgenda-uitspraak was echt een wereldprimeur. Inmiddels zijn er tientallen Urgenda-type zaken in de hele wereld. Je noemde al het Climate Litigation Network, vanuit Urgenda opgezet. Kun je daar iets meer over vertellen?

DENNIS VAN BERKEL: Nou ja, heel veel mensen kwamen naar ons toe, toen in 2015. We hebben twee dingen gedaan. We hebben mensen geholpen die al wilden. Maar we zijn ook zelf gaan kijken naar wat zijn nou landen die we belangrijk vinden en zijn zelf naar die landen toegegaan om te kijken van kunnen wij mensen overtuigen om dit ook te doen. Een voorbeeld van het eerste was een zaak in Ierland, de Climate Case Ireland, met rond de 40.000 supporters. En die zaak is ook de eerste zaak die uiteindelijk gewonnen is na de Urgenda zaak. Maar in Europa zijn er nu eigenlijk in de meeste landen inmiddels dit soort klimaatzaken. En ook heel veel succesvol. Dus Ierland was de eerste zaak die heeft gewonnen, maar in België hebben ze gewonnen, in Frankrijk hebben ze gewonnen, in Tsjechië in eerste instantie wel, in hoger beroep gedeeltelijk vernietigd, dus die is nu weer terug. Maar je ziet dat er dus best wel veel successen hier zijn. Maar er zijn ook zaken in Latijns-Amerika. Er is een zaak voor het hooggerechtshof van Colombia. Die heeft gezegd je hebt een recht op een veilig klimaat en die heeft daarbij ook rechten toegekend aan de Amazone — dat is ook een heel bijzondere zaak. Eén zaak waar wij heel erg helpen en aan gewerkt hebben is een zaak in Australië. Dat gaat over een groep kleine eilanden, dat heet de Torres Strait Islands. Dat is een deel van de zee daar en dat zijn hele laag gelegen eilanden en die worden heel erg direct bedreigd door die stijgende zeespiegel en de grotere stormen en daarmee overstromingen op die eilanden. Maar het bijzondere aan de zaak is ook dat je hier echt met een groep mensen te maken hebt die juist het meest kwetsbaar voor de impact van klimaatverandering is. De meeste van dit soort zaken spelen in landen waar de uitstoot hoog is. Dat zijn doorgaans rijkere landen ook. Daar is gewoon ook een link. Het grootste deel van onze welvaart komt door die fossiele industrie. Maar de grootste impacts en de mensen die de hardste klappen krijgen, die wonen in de gebieden in de wereld die ook het minste aan het probleem hebben bijgedragen. En die mensen op deze eilanden dat is nu echt het voorbeeld van het soort van mensen die, als je kijkt naar de uitstoot van deze mensen, die hebben op geen enkele manier aan de klimaatcrisis bijgedragen, maar zij zijn wel degenen die er het hardst onder lijden. Het land spoelt letterlijk onder hun voeten vandaan. En dit is de eerste zaak waar mensen die op deze manier zo hard geraakt worden voor een rechter staan in zo’n klimaatzaak en zeggen: maar wij hebben ook een recht om beschermd te worden.

FELIX RONKES AGERBEEK: En dit is de eerste zaak omdat het niet zoveel voorkomt dat je die twee groepen — de rijke geïndustrialiseerde uitstotende gebieden en de gebieden die daar eigenlijk helemaal niet aan bijgedragen — dat die beiden onder één rechter, onder één rechtssysteem vallen…

DENNIS VAN BERKEL: Ja, die klimaatzaken zijn allemaal gebaseerd op nationale rechtssystemen. En die nationale rechtssystemen die zien doorgaans op de rechten van de inwoners binnen de jurisdictie. Dus die Nederlandse klimaatzaak die ging niet over de impact die het in Bangladesh heeft. Terwijl die mensen nu al eerder, in een eerder stadium, het veel zwaarder hebben — doordat hun land al letterlijk aan het overstromen is — dan hier. En dat is ook een beperking aan dat soort zaken. Het gaat alleen om de impacts hier in Nederland. Die zijn al heel erg. Maar ze zijn nog groter elders. En Australië is zo’n land waar je, wat we noemen de Global North, de rijke geïndustrialiseerde landen en de minder ontwikkelde landen, de armere landen, de Global South, eigenlijk binnen één zo’n jurisdictie zitten. En daarmee heb je dus nu zo’n groep die inderdaad voor een rechtbank van een geïndustrialiseerd land die rechten kan inroepen. Je zou willen dat dat breder kan. En dat zou ook goed kunnen dat dat in de toekomst gaat spelen. Tussen staten of burgers tegen bedrijven. Ik denk dat dat echt een richting is waar we ingaan. Maar op dit moment is dit de eerste zaak waar je dit op deze schaal ziet.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ik wil weer even terug naar de zaken in Europa. Eén van die zaken is de Luisa Neubauer zaak. Kun je iets over die zaak zeggen?

DENNIS VAN BERKEL: Ja, dat is een zaak voor het Duitse Constitutionele Hof waarin de klimaatwet voor 2030 werd gezegd dat die ongrondwettelijk was. Die klimaatwet had een doel van een reductie van 55 procent [in 2030 ten opzichte van 1990]. Dat is hetzelfde doel als het EU-doel. Dat is op dit moment ook nog steeds het doel van de EU. En daarvan werd gezegd: dat is ongrondwettig. Het is denk ik terecht dat je naar deze uitspraak wijst omdat naast de Urgenda uitspraak is dit denk wel de allerbelangrijkste klimaatuitspraak op dit moment nog in de wereld. Ook om hoe ingenieus het Constitutionele Hof die uitspraak heeft opgezet en de juridische argumentatie die daar achter zit.

FELIX RONKES AGERBEEK: Wat was die argumentatie?

DENNIS VAN BERKEL: Het grondwettelijk Hof zei: er is in de Duitse grondwet een positieve verplichting voor de Duitse Staat om gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen. En daarbij zei ze, dat betekent ook heel specifiek dat er wetgeving moet zijn die de uitstoot naar nul brengt. Want het stopt alleen maar met erger worden als we op nul zitten. Het moet naar nul. En dan was alleen nog de vraag: met welk tempo moet het dan naar nul? En daarvan zei het Constitutionele Hof, nou oké, als wij kijken naar dat doel van die 55 procent, en als wij kijken naar wat is nou eigenlijk het eerlijke aandeel van Duitsland in die emissieruimte, waar we het eerder over hadden, hoeveel kan er nog in totaal uitgestoten worden. Het ‘carbon budget’ wordt dat ook wel genoemd. En Duitsland heeft niet recht op meer dan zijn eerlijke deel. Dat idee van eerlijk deel zat ook in die Urgenda uitspraak. En de Duitse constitutionele rechter constateerde dat met dat doel van 55 procent in 2030, dat dat hele carbon budget op zou zijn. Dat dat eerlijke deel eigenlijk al volledig zou zijn verbruikt. En dat betekent dan de facto dat Duitsland dan in een soort van carbon lockdown zou moeten gaan. Dat Duitsland letterlijk van de één op de andere dag naar nul emissies over moet gaan. En daarvan zei het Constitutionele Hof: dat is een enorme beperking van fundamentele vrijheden van Duitse burgers over tien jaar. En wat hier gebeurt in deze wet is dat de volledige last van het oplossen van dit probleem gedumpt wordt op die volgende generatie, namelijk die over 10 jaar al die moeilijke besluiten moet nemen. En die beperking van fundamentele rechten, die ongelijke behandeling ook tussen generaties, dat vinden wij in strijd met de grondwet. Dus die wet die is nietig verklaard met de opdracht om een nieuwe wet te maken die die last evenrediger verdeelde over de generaties. Met andere woorden: sneller emissies reduceren. Maar daar kwam ook bij dat het Duitse Constitutionele Hof zei: je kan niet alleen maar een doel zetten; je mag dit zelfs niet alleen maar overlaten aan de regering die dan een beleidsdocument hier of daar daarover opschrijft; nee, het parlement heeft een verplichting om hier een wetgevingskader op te zetten die waarborgen in het leven roept — garanties is misschien moeilijk maar bouw maar waarborgen in — dat jij ruim van tevoren plant hoe veel jij gaat reduceren, hoe jij die reducties kunt realiseren, wat jij daar allemaal voor gaat doen. Dat is onderdeel van die verplichting onder de grondwet om die gevaren te voorkomen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Over die notie van ‘eerlijk deel’, want dat komt steeds terug. Dat gaat dan over welk land krijgt welk deel van de wereldwijd nog overgebleven emissieruimte. En dat speelt ook in die nationale zaken een belangrijke rol, ook in de Urgenda uitspraak. Hoe zit dat precies?

DENNIS VAN BERKEL: Ja, daar heeft de Hoge Raad van gezegd: de Staat moet onderbouwen dat wat zij doet ook daadwerkelijk genoeg is voor haar eerlijke deel. En dat is iets wat je op dit moment eigenlijk nergens ziet. Landen zetten emissie-reductie-doelen, zeggen ‘dit is voldoende voor Parijs’, maar leggen daar geen wetenschappelijke analyse onder van, nou kijk, als iedereen hetzelfde doet als dat wij doen dan komen we er wel. We hadden het eerder over het carbon budget. Als jij onderbouwt dat wat jouw deel een eerlijk deel is, dan moet je dus uitleggen dat jouw deel van de totale emissies die je uit dat carbon budget neemt ook in een bepaalde eerlijke proportie ten opzichte van de rest zijn. Om dat concreter te maken: op dit moment zet Nederland en de EU zet zichzelf bepaalde doelen. We zitten nu op een bepaald niveau, we moeten naar 55 procent lager, uiteindelijk naar nul. Dan kan je uitrekenen hoeveel totale emissies dat zijn. En aangezien je ook weet wat het totale budget is, weet je dus ook wat het deel is wat de EU en Nederland uit dat totale budget nemen. En als je daar nu naar kijkt dan nemen Nederland en de EU een veel groter deel uit dat budget dan wat haar deel van de wereldbevolking is. Dus zij zeggen op dit moment: wij hebben recht op meer schade toedoen — want dat is wat je doet met uitstoot — dan een ander land. Nou, dan moet je wel heel goed beargumenteren waarom dat dan zo zou zijn. En rechterlijk zijn daar natuurlijk hele grote vraagtekens bij te stellen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Kun je daar toch nog iets dieper op ingaan? Welke manieren zijn er om vast te stellen wat het ‘eerlijk deel’ is van, zeg, Nederland of van de EU? Hoe kun je dat kwantificeren?

DENNIS VAN BERKEL: Grofweg zijn er vier manieren om daar een nummer op te plakken. Eén daarvan is dat je zegt: ik bepaal hoeveel ik naar de toekomst kan uitstoten op basis van hoeveel ik in het verleden heb uitgestoten. Dat noemen we de ‘grandfathering’ methode. Maar dat betekent dat als jij meer schade hebt toegebracht in het verleden, dat jij dan jezelf een recht toe-eigent om ook meer schade naar de toekomst toe toe te brengen. Daar wordt onder het internationale recht en in de ethiek van gezegd: dat kan niet. Maar dat is de facto wat de rijke landen eigenlijk doen, want die nemen hun huidige uitstoot-niveau, wat hoger ligt dan de arme landen en die zeggen we gaan dan allemaal tegelijkertijd zouden we eigenlijk richting nul moeten. Maar als je dan kijkt naar wat je in totaal cumulatief opgeteld uitstoot, dan is een land dat dan per inwoner twee keer zoveel nu uitstoot, ja die moet dan steil naar beneden, maar die stoot nog steeds twee keer zoveel uit als het land dat maar de helft daarvan uitstoot, dus eigent zich een recht toe om twee keer zoveel schade toe te doen. Dat is één methode, maar daar is wel in ieder geval in de rechtswetenschap overeenstemming over: die valt erbuiten. Dan heb je nog drie andere principes. Dat zijn het principe van gelijkheid, het principe van verantwoordelijkheid, en het principe van kunnen betalen, capability. Dat zijn drie principes en op basis daarvan kan je dan dingen verdelen. Nou, gelijkheid is: iedereen krijgt een even groot deel per persoon van dat carbon budget. We verdelen het gewoon anno nu op gelijke grond. Het principe van verantwoordelijkheid dan doe je ook zoiets, dan zeg je oké we gaan het per persoon verdelen, maar we nemen wel rekenschap van wat er in het verleden is gebeurd. Dus we gaan niet kijken naar wat is het budget nu, maar wat was het budget in 1990. Want in 1990 kwam het eerste rapport van het IPCC uit. Alle regeringen hebben hun handtekening onder dat wetenschappelijk rapport gezet en in 1992 hebben ze het [VN] Klimaatverdrag gesloten, waarin ze zeiden we moeten gevaarlijke klimaatverandering voorkomen en dat moet door het reduceren van emissies. Dus al in 1992 was er echt geen enkele twijfel over dat er een probleem was en hoe dat opgelost moest worden, namelijk iedereen moest zijn eerlijke deel doen met reducties. Nou dan heb je dus meer verantwoordelijkheid. Maar je kan ook zeggen, nee, die verantwoordelijkheid die start bij de Industriële Revolutie, want de rijke landen hebben namelijk heel veel baat gehad bij het verbranden — en zijn rijk geworden door het verbranden — van al deze fossiele… daar heb je dan verschillende gradaties in. En dan kan jij ook kijken naar, oké, hoe kan jij dat betalen. Dat is het capability deel. Dan kan je bijvoorbeeld nadenken dat je zegt: iedereen zou een gelijk aandeel van zijn GDP [gross domestic product — bruto binnenlands product] moeten doen. Dat betekent dat rijke landen dus meer betalen en daardoor dus ook minder emissieruimte krijgen. En armere landen, omdat die nou eenmaal een lager GDP hebben, moeten daardoor minder doen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ik vraag daar zo op door omdat vorige maand een rapport is uitgekomen van de adviesraad die is opgezet onder de Europese Klimaatwet, en dat rapport kijkt hiernaar op EU-niveau en adviseert dan wat de EU zou moeten doen om haar eigen klimaatdoelstellingen te halen. En dat lijkt me belangrijke achtergrond voor de zaken die op dit moment op Europees niveau aanhangig zijn. Kun je uitleggen wat er in dat rapport staat en wat de implicaties ervan zijn?

DENNIS VAN BERKEL: De context van het rapport waar je het over hebt, ik denk dat dat goed is om te schetsen dat een aantal jaren geleden heeft de EU zichzelf best een aardige ambitie neergezet, van jongens we gaan het nu echt gezamenlijk aanpakken. Onder de noemer ‘Fit for 55’ is ook een doel voor 2030 vastgesteld. De Europese Unie heeft gezegd wij moeten ook naar nul. Dat doel is op 2050 vastgesteld. Nou, los van de vraag of dat voldoende is… Maar dat waren grote vooruitgangen in politieke commitments en dat hebben ze allemaal ook gezegd, daar gaan we niet alleen maar een beleidsdoel van maken, dat gaan we ook echt in de wet vastleggen, onder de European Climate Act. En we gaan ook echt dat wetgevingskader, dat gaan we goed opzetten zodat we ook echt kunnen garanderen dat wij daadwerkelijk op dat pad naar beneden gaan. Onderdeel daarvan is, en dat is een hele mond vol, maar dat is de European Scientific Advisory Board on Climate Change. En dat is een raad van allemaal wetenschappers — een onafhankelijke raad — die onafhankelijk wetenschappelijk advies geeft aan de Europese Commissie over het klimaatbeleid. En één van de taken die deze board heeft, ook vastgelegd in die Europese Klimaatwet, is het adviseren over wat is het doel voor 2040. Want er zit nogal een lange periode tussen 2030 en 2050 dus: waar moeten we naartoe in 2040? Dat rapport is onlangs uitgekomen en daar staan best wel heftige conclusies in. Heel concreet, als jij kijkt naar historische verantwoordelijkheden, wat een principe is wat we hebben afgesproken onder het Parijs Akkoord dat belangrijk is, en als jij kijkt naar ‘capability’, hoeveel kan je betalen, dan is het eigenlijk in de meeste gevallen al op voor Europa. Alleen als jij het nog, zeg maar, een gelijk emissie-deel per inwoner, als je het op die manier verdeelt, dan is er nog iets over, maar dat is heel erg weinig. Wat is de conclusie daarvan, zegt deze raad… Dat betekent eigenlijk dat de verplichting is, we moeten niet meer nadenken over ‘wat is ons eerlijke deel?’ als het gaat over de emissies reduceren op ons eigen grondgebied maar ‘hoe snel kunnen we?’. Dus het hele beleid, en ik denk dat dat ontzettend belangrijk is in dit rapport, en dat zit ook totaal nog niet in de hoofden denk ik van ook in de Nederlandse discussie, in de politiek, het gaat er niet meer om dat je een doel zet en dat dat dan voldoende is. Daar zijn we al aan voorbij. Het enige wat er nu toe doet is dat we zo snel mogelijk naar beneden gaan. Daar komt dat rapport dan op een reductie van 90 tot 95% reductie in 2040 ten opzichte van 1990. Dus dat is eigenlijk zo goed als 100%. Ik denk dat heel veel mensen zich dat niet realiseren, dat dat echt wel 10 jaar eerder is wat nu mensen denken van, oké, we hebben nog tot 2050. Nou nee. We moeten al op 90 tot 95% in 2040 zitten. Dat is volgens de klimaatwetenschap mogelijk. Dat kan. Maar het betekent ook voor de overheid dat je je beleidsinstrumentarium eigenlijk zo zou moeten inrichten dat je constant op versnelling gericht bent. Maar het betekent ook dat er een heel groot gat zit tussen wat jouw eerlijke deel is en wat wij hier op het Europees grondgebied kunnen bewerkstelligen. Dat gat dat moet je vullen met steun aan het buitenland. Want jij eigent jezelf een groter deel van die emissie toe, een groter deel van dat carbon budget eigen jij jezelf toe. Die kan je niet meer op je eigen grondgebied reduceren, maar je kan wel anderen helpen om het daar te doen. Je kan niet meer snel genoeg gaan om nog binnen jouw eerlijke deel te blijven. Dus de enige manier hoe jij je verantwoordelijkheid voor die reductie nog kan vervullen is door inderdaad anderen daar grootschalig mee te gaan helpen. En dat is niet een soort van ontwikkelingshulp. Nee, dat is de enige manier hoe we er samen uitkomen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ik wil graag met je naar Straatsburg, als het ware, naar het Europees Hof voor de Rechten van Mens. Daar zijn nu, als ik mij niet vergis, 9 klimaatzaken aanhangig. Daarvan heeft het Hof er drie zeg maar uitverkoren als ‘pilot cases’. Alledrie de zaken worden behandeld door de Grand Chamber - de Grote Kamer - van het Hof, met een mondelinge zitting. En dat wil ik wel benadrukken, dat is heel erg uitzonderlijk. Er zijn tienduizenden zaken bij het mensenrechtenhof aanhangig en slechts een handvol kan rekenen op een zitting voor de Grand Chamber. Kunnen we die drie zaken eens doorlopen? Misschien kunnen beginnen met de zaak van de Vereniging KlimaSeniorinnen tegen Zwitserland.

DENNIS VAN BERKEL: Ja, de zaak van de KlimaSeniorinnen, dat is een groep oudere vrouwen die in 2016 een zaak in Zwitserland zijn gestart, en daar hebben gezegd: wij zijn de meest kwetsbare groep van alle Zwitsers voor klimaatverandering. Je kan gewoon statistische zien dat met name onder oudere vrouwen de hoogste sterfte plaatsvindt op het moment dat er een hittegolf komt. En hittegolven zijn een van de eerste dingen die je merkt qua klimaatimpact, ook in Zwitserland. En daarvan hebben zij drie keer ongelijk gekregen voor de Zwitserse rechter. De Zwitserse rechter eigenlijk zei twee dingen. Dit schaadt niet alleen jullie, maar iedereen. Dus daarmee wil ik er geen uitspraak over doen. Daarmee is het puur iets van de politiek. En wat de rechter daar zei is: die anderhalve graden is er nog niet. Dus daarmee kan ook niet het recht geschonden zijn. Dat eerste is meer een principiële vraag van interpretatie van recht. Ik denk dat die tweede vraag gewoon een volledig verkeerde uitleg van de rechter op de feiten is. Want als je niet nu reduceert met emissies dan weet je zeker dat je over de grens heen gaat, en dan kan het niet zo zijn dat op het moment dat je al overleden bent, dat dan pas jouw recht op leven geschonden is. Als die dreiging er al is, dan is daarmee ook dat recht geschonden.

FELIX RONKES AGERBEEK: Over dat punt, als je praat over rechtsmiddelen en welke rechtsgangen zijn er, dan is het vaak zo dat er pas een rechtsgang open staat op het moment dat de pijn al is geleden. Ook onder het EVRM geldt, over het algemeen: pas als het kalf verdronken is, dan heb je een zaak. Daar bestaan uitzonderingen op — en ik denk dan zelf bijvoorbeeld aan uitleveringszaken, waar het Hof zegt, als er in het verzoekende land een reëel risico bestaat van een onmenselijke behandeling dan mag je niet uitleveren — maar meestal moet het kwaad al zijn geschied vóórdat het Hof een inbreuk vaststelt.

DENNIS VAN BERKEL: Ik denk dat dat hier anders is, omdat er meestal nog wel een remedie is. In de meeste gevallen is er een bepaalde mate van schadeherstel mogelijk. En wat het anders maakt aan klimaatverandering is dat die impacts van klimaatverandering zijn onomkeerbaar. Die kunnen alleen maar voorkomen worden als je nu iets doet. In heel veel andere feiten constellaties ligt dat inderdaad anders. Maar dat komt gewoon door hoe die klimaatverandering in elkaar steekt, wat de mechanismes van die klimaatverandering zijn. Omdat de daadwerkelijke impact alleen maar voorkomen kan worden door een handeling in het heden. En daarmee ligt dus de inbreuk, het onrechtmatig handelen, ligt in het heden.

FELIX RONKES AGERBEEK: De tweede zaak is die van Damien Carème tegen Frankrijk. Waar gaat die zaak over?

DENNIS VAN BERKEL: Dat is een burgemeester van een kustdorp [Grande-Synthe] in Frankrijk. En daar is een Franse zaak geweest. Die zaak is aangespannen zowel door de gemeente van dat kustdorp zelf als de burgemeester als individu. En daar heeft de Franse Raad van State heeft al in de zaak van de gemeente al gelijk gegeven dat inderdaad Frankrijk te weinig doet om haar eigen doelen te bereiken. Maar die zaak was afgewezen voor de burgemeester. Die had ook een zaak aanhangig gemaakt, en die had ook gezegd dat doel is ook nog eens onvoldoende. Die burgemeester die is naar het Hof gegaan en die heeft gezegd: mijn rechten worden geschonden, mijn mensenrechten als individu omdat ik onder andere bedreigt wordt door een stijgende zeespiegel etcetera.

FELIX RONKES AGERBEEK: In die twee zaken, KlimaSeniorinnen en Carème, hebben de zittingen inmiddels plaatsgevonden. Je kunt ze terugkijken op de website van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. En wat mij allereerst opviel is dat de feiten over emissies en klimaatverandering eigenlijk onbetwist zijn. Zwitserland en Frankrijk beginnen allebei hun pleidooi met te benadrukken hoe ernstig de situatie is. Maar dan vervolgt hun betoog, en het argument dat zij, maar ook Ierland als interveniënt, naar voren brengen is dat dit een politieke kwestie is, niet een juridisch probleem, en dat de rechter zich niet zou moeten inmengen in het democratisch proces. Wat vind jij van dat argument?

DENNIS VAN BERKEL: Om eventjes bij het eerste punt te beginnen, wat jij zegt. Het is natuurlijk ongelofelijk frappant dat in al die zaken er geen enkele discussie over die feiten bestaat. Terwijl we in de politiek lopen we maar te emmeren over, nou, is het allemaal wel erg, en nu inmiddels hebben we dan wel doelen, maar wordt er gezegd ‘we doen allemaal genoeg’… maar op het moment dat je die feiten dan voor de rechter brengt dan… nul discussie! En dat is niet alleen voor deze rechter, dat is echt bijna overal. Ik denk dat dat best wel belangrijk is om vast te stellen. En dan wat betreft dat tweede. Dat is precies de discussie die in de Urgenda zaak heeft gespeeld, die in die Duitse zaak heeft gespeeld. Wat is nou die rol tussen de rechter en de politiek? Ierland was één van de partijen, maar ook Zwitserland, die zei: nee, dit is anti-democratisch. En ik denk dat ze daar echt helemaal ongelijk in hebben. Ik zou het tegenovergestelde standpunt in willen nemen, dat dit soort klimaatzaken zijn pro-democratisch. Deze zaken versterken de democratie. En dat is om een aantal redenen. De eerste reden is, als je naar die Duitse zaak kijkt, daar zegt de Duitse rechter: als we nu niet handelen, dan is de ruimte in de toekomst om nog te kunnen kiezen tussen verschillende opties van wat gaan we nu doen, die is weg. Dan is er geen deliberatief proces meer over hoe we het kunnen aanpakken. Dan zijn alle opties op. En daarmee zijn ze dus pro-democratisch omdat wat de rechter in deze zaken doet is dat ze zeggen: dit is een enorm groot probleem; dit probleem wordt erkend door de politiek; en daarmee moeten ze ook gaan uitleggen hoe ze het gaan aanpakken. En dat kunnen ze niet meer uitstellen. Dat moet je nu doen, want als je dat niet doet, ja, dan lopen we straks tegen een muur aan. En dat is dus ook het andere aspect daaraan. Niet alleen moet je zorgen dat je gaat plannen, maar je moet het ook gaan uitleggen. Je moet het concreet maken. En ik denk dat als je kijkt bijvoorbeeld naar Nederland, als voorbeeld: er is nog nooit zoveel over klimaatverandering in het parlement gedebatteerd als na de uitspraak. In Nederland heeft de Urgenda uitspraak allesbehalve het politieke debat over klimaatverandering doodgeslagen. Het tegenovergestelde. Het ging er eindelijk een keer over, oké, dit zijn de doelen die we onszelf hebben opgelegd en nu moeten wij ook beleid daarvoor gaan maken. En dat is nog om een andere reden denk ik heel belangrijk. Die Ierse rechter heeft dat heel expliciet gezegd. Die zei: op het moment dat de burger een wetgever verkiest die stelt, klimaatverandering is belangrijk en wij gaan doen wat er nodig is om onder de anderhalve graden — en dat is wat de politiek op dit moment zegt — dan heeft die politiek ook een verplichting om uit te leggen aan de burger hoe dat te doen, want anders kan die burger de politiek daar ook nooit op afrekenen.

FELIX RONKES AGERBEEK: Tot slot is er nog een derde zaak: de zaak Duarte Agostinho. In die zaak moet de zitting nog plaatsvinden, op 27 september. Waar gaat die zaak over?

DENNIS VAN BERKEL: Dit is een zaak van een groep Portugese jongeren tegen een hele grote groep landen, dus dat is sowieso al uniek aan deze zaak. En in Portugal zijn er een aantal jaren geweest van hele erge bosbranden, en zij hebben daar zelf ook echt die last en die impact van gehad. En wat zij zeggen is… Normaal moet je eerst je nationale rechtsgang aflopen. In die Portugese zaak hebben ze die nationale rechtsgang overgeslagen en zijn ze direct naar het Hof gegaan, en ook direct tegen 33 landen, omdat ze hebben gezegd: wij kunnen niet geacht worden om in al deze 33 landen allemaal al deze rechtsgangen uit te putten. De enige effectieve rechtsbescherming die er voor ons bestaat, is door direct naar het Europese Hof te gaan. Dat betekent dat qua ontvankelijkheid best wel lastige vragen nu voor dat Hof liggen. Het bijzondere denk ik aan de zaak is dat juist het Hof deze zaak heeft uitgekozen om voor de Grand Chamber te horen. Samen met die andere twee zaken, en ook een versnelde procedure. Er zijn op dit moment maar 20 zaken voor de Grand Chamber, waarvan 3 klimaatzaken. Dat laat wel het belang zien dat het Hof aan deze zaken toekent. En wat zie je dus, dat in deze zaak al die landen, die 33 landen, dus uitleggen wat zij vinden van de mensenrechtenbescherming en hoe zij uitleggen, ook gewoon puur feitelijk, dat wat zij doen dat dat voldoende is. En vooral dat laatste, daar schieten ze aan alle kanten tekort. Want dat kunnen ze niet goed uitleggen. Het telt gewoon niet op.

FELIX RONKES AGERBEEK: Ok, die zitting kunnen we dus binnenkort bekijken. Als mensen meer zouden willen weten, niet alleen over deze zaken, maar wereldwijd. Wat speelt er eigenlijk? Welke zaken zijn er allemaal? Waar kunnen ze dan terecht?

DENNIS VAN BERKEL: Wij hebben een overzicht van een aantal zaken op onze website staan, van Urgenda. Maar er zijn twee andere bronnen als je wel ietsjer dieper wil gaan. De London School of Economics publiceert ieder jaar een overzicht van climate litigation in de wereld. En dan is er ook nog een hele grote database waar je naartoe kan die gecureerd wordt door Columbia Law School. Daar staan alle zaken allemaal op een rijtje met alle documenten die ook ingediend zijn enzo. Dus het is best wel goed toegankelijk. En ik denk ook mede daardoor zie je dat al die rechters kijken naar elkaar. Ik denk dat dat echt heel uniek is. Dat je op deze manier zo’n soort van wereldwijd gesprek tussen rechterlijke instanties hebt van hoe gaan we hiermee om.

FELIX RONKES AGERBEEK: Heel goed. Ik zal de links opnemen in de show notes. Voordat we naar de slotvraag gaan, de boekenvraag, zou ik je nog één ding willen vragen. Wat kunnen, volgens jou, Europees recht juristen doen om hun steen bij te dragen aan de aanpak van de klimaatcrisis?

DENNIS VAN BERKEL: Ik denk dat juristen in het algemeen — en zeker Europees recht juristen — heel veel kunnen doen. Er komt een ontzettend groot wetgevingspakket uit de Europese Unie aan en er moet ongelooflijk hard gewerkt worden om dat te implementeren. En dat ligt helemaal niet voor de hand dat dat heel makkelijk gaat worden. Op dit moment staat de politieke wind wat minder gunstig dan toen de doelen werden aangekondigd. Veel van de wetgevingspakketten op Europees niveau moeten nog afgerond worden. Daarna moeten ze ook nog geïmplementeerd worden in de lidstaten. Dat gaat zowel richting de overheid als richting het hele bedrijfsleven. Dus ook gewoon juristen die bedrijven adviseren hebben daar ook een hele grote rol te spelen. En dat zijn niet alleen maar een soort van juridische risico-analyses, nee, dat betekent gewoon dat die bedrijven echt met de billen bloot moeten en moeten gaan nadenken van: passen mijn business plannen eigenlijk nog wel? Ik denk dat dat een hele grote, fundamentele opgave is.
Maar er is nog iets anders wat ik denk ik breder dan dat belangrijk vind voor Europees recht juristen die daar ook wat breder mee bezig zijn en over nadenken: het construct van het Europees recht is heel erg op economische principes gebaseerd. Op het idee dat handel en vrij verkeer een heel hoog publiek goed is. Vrij verkeer van goederen, vrij verkeer van personen, maar ook als je kijkt naar het mededingingsrecht, als je kijkt naar staatssteun… de rol van de staat moet eigenlijk zo klein mogelijk gehouden worden… de Staat moet niet interveniëren in dat proces. Maar als je kijkt naar wat nodig is om de klimaatcrisis aan te kunnen pakken, dat kan je niet aan de markt over laten. En met een beetje marktregulering ook niet. De opgaves zijn zo groot, dat je over een hele andere rol van de overheid moet gaan nadenken, warbij de overheid niet alleen echt een grootschalige industriepolitiek gaat doen — gewoon gaat zeggen van dit gaan we wel doen en dat gaan we niet doen — maar daar misschien ook gewoon echt een stake in heeft. Als deelnemer aan dat economische proces. Dat is een rol van de overheid die zich op dit moment eigenlijk helemaal niet zo goed verhoudt met hoe wij binnen het Europese recht nadenken over wat de fundamentele vrijheden en de fundamentele principes binnen dat Europese recht zijn.
Ik denk bijvoorbeeld als je het over handelsverdragen hebt, waar de Europese Unie ook leading in is — als je naar die vrijhandelsverdragen kijkt dan is het altijd: investeren en handel, tenzij… En in de tenzij-categorie is er wel wat aandacht voor: oh ja, we hebben ook nog Parijs. Maar waarom zou niet het fundamentele uitgangspunt van een handelsovereenkomst zijn: duurzame ontwikkeling. En als het niet daaraan dienstig is, nou, dan doen we het niet. Dat is een andere manier van nadenken, waarbij je andere, hogere principes vooropstelt, die dan ook leiden tot een andere uitleg van hoe je dat dan in een concreet geval toepast. Volgens mij is het leefbaar houden van de planeet, dat is het hoogste goed. Dus laten we dat voorop zetten. En als handel daaraan dienstig is, prima. Maar als het dat niet is, dan niet.
Ik denk dat er nog steeds in het Europese recht en in het internationale recht en breder nog een idee is ‘handel is goed want dat leidt tot vrede’. Maar op dit moment hebben we een andere dreiging voor die vrede en dat is ook klimaatverandering. Want laten we duidelijk zijn: dit is niet alleen maar dat wij gaan lijden onder die hittegolven — klimaatverandering gaat een extreme conflictkatalysator zijn. En we zien dat handel één van de grotere drijvers is van die klimaatcrisis. Ja, dan moeten we daar toch eventjes anders over gaan nadenken. En dan is het echt te beperkt om te zeggen, maar handel is één en dan gaan we nu kijken hoe klimaatverandering binnen de handel past. Dan draai je het volgens mij om. En dan kom je nooit waar je uiteindelijk zou willen zijn.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dat is een duidelijke boodschap. Dan de laatste vraag. Welke drie boeken die jou hebben beïnvloed zou jij aan de luisteraar willen aanbevelen?

DENNIS VAN BERKEL: Ja, ik heb drie boeken, ook hier voor me liggen. Het eerste boek is niet zozeer het boek wat mij misschien persoonlijk het meest beïnvloed heeft, maar ik wil het wel noemen, en dat is Het Klimaatboek van Greta Thunberg. Wat heeft zij gedaan? Zij heeft de absolute top van de klimaatwetenschap — op ieder klein gebiedje van de klimaatwetenschap — heeft ze bij elkaar gekregen voor een ‘edited volume’ zoals dat heet over al deze verschillende aspecten van klimaatverandering. Zowel het probleem als de impacts als de oplossingen. En ik noem het boek omdat ik denk dat, ja, dit is de grootste uitdaging die de mensheid misschien wel ooit heeft gehad en ik denk dat eigenlijk iedereen die uitdaging zou moeten begrijpen. En dat dat begrip ook helpt om dan na te denken, wat kunnen we daar juridisch mee, dus ook praktisch maar ook gewoon sowieso. Dus als iemand een soort van start nodig heeft om zich echt helemaal… ik wil dat probleem nou eens goed begrijpen om te kijken hoe verder… dan zou ik dat Klimaatboek van Greta Thunberg echt van harte aanbevelen.
Het tweede boek is van een Duitse klimaatwetenschapster, Friederike Otto, ‘Angry Weather’ is de Engelse titel. Het is oorspronkelijk in het Duits geschreven, Wütendes Wetter. Friederike Otto is een heel bijzondere klimaatwetenschapster. Eén van de dingen die zei heeft gedaan is dat zij een wetenschappelijke methode heeft opgezet, samen met een Nederlander, Geert Jan van Oldenborgh, waarmee ze kunnen bepalen als er een extreme weersomstandigheid is, bijvoorbeeld een hittegolf of een overstroming of een enorme grote storm… dan werd in de klimaatwetenschap eigenlijk altijd gezegd, ja, we kunnen van die individuele incidenten van extreme weersomstandigheden niet zeggen of dit door klimaatverandering komt, maar in het algemeen weten we wel dat dit vaker gaat voorkomen. En dat maakte het heel lang niet concreet want dan weet je eigenlijk niet wat is wel en wat is niet klimaatverandering. Zij hebben een methode opgezet waarbij zij achteraf kunnen bepalen, wat is nou het aandeel van klimaatverandering hierin geweest. Hoeveel groter heeft klimaatverandering, door mens veroorzaakte klimaatverandering, nou de kans gemaakt dat dit plaatsvindt. Zij hebben allebei ook een vermelding gekregen in de Times 100 van 2021 met z’n tweeën. Zij beschrijft die methode in dat boek, Angry Weather. Maar ze schrijft in het tweede deel van dat boek, en ik denk dat dat ook heel bijzonder is, wat betekent dat nou eigenlijk juridisch? Zij is geen jurist, maar zij zegt: wat hierachter zit is een vraag van verantwoordelijkheid. Want als wij weten dat een bepaalde overstroming veroorzaakt is door klimaatverandering en wij weten ook wie die emissies hebben uitgestoten die tot die klimaatverandering hebben geleid, dan dient zich de vraag aan, wie gaat hiervoor betalen? Wie is hiervoor verantwoordelijk? En zij heeft een enorme push aan die discussie gegeven en geeft eigenlijk ook een opdracht aan, denk ik, de hele juridische gemeenschap. De wetenschap ligt er. Dus nu moeten wij gaan nadenken over deze verantwoordingsvraag, want die impacts worden steeds groter. En daarmee ook het onrecht dat er gebeurt. En wij juristen zullen toch echt moeten gaan nadenken, wie gaat dit allemaal betalen?
Het laatste boek is van een econome, Mariana Mazzucato, ‘Mission Economy: A Moonshot Guide to Changing Capitalism’. En wat zij eigenlijk zegt is, we moeten naar een hele andere rol op zoek van de overheid, waarbij wij een missie zetten als maatschappij waar wij onze economie dan op gaan inrichten. Ze noemt het ook een ‘Moonshot Guide’, dus ze neemt de parallel van het Apollo Project. Daar zat de overheid heel groot in. Zij zegt: klimaatverandering is de grootste opgave die we hebben, we moeten naar een fundamentele herbezinning van de rol van de overheid in het oplossen van dat probleem. Niet alleen maar als een regelzetter, maar iemand die daadwerkelijk heel erg actief participeert in die economie, die de lijnen uitzet, die dat samen met de bedrijven doet, maar zeker niet meer de rol heeft van een overheid die zichzelf zo klein mogelijk moet houden, wat we eigenlijk de afgelopen dertig jaar hebben gedaan.

FELIX RONKES AGERBEEK: Dennis, heel veel dank voor dit gesprek.

DENNIS VAN BERKEL: Dankjewel Felix.

*** Machine translation ***

FELIX RONKES AGERBEEK: This episode of Europa Felix is about climate cases against the State: legal proceedings to force governments to deal with the climate crisis. The 'prototype' of such proceedings is the case of the Urgenda Foundation against the Dutch state. But dozens of such cases have since been filed worldwide. And there is now also a first batch of climate cases pending at the European Court of Human Rights. You just heard some audio clips of the hearings in two of those cases: the case of Carème v France and the case of the Association KlimaSeniorinnen v Switzerland. There is a third case whose hearing is due in September and that is the Duarte Agostinho case, brought against 33 countries, including all EU member states. The big question in all these cases is: will the Court find a violation of the ECHR and thus oblige governments in Europe to do more against climate change? Our guest is Dennis van Berkel. He is Legal Counsel of the Urgenda Foundation, was closely involved in the Urgenda case at the time, and is co-founder of the Climate Litigation Network, an expertise network that encourages and helps people and organisations around the world to pursue climate cases. We start our conversation with the Urgenda ruling, of course, but we also talk about other cases within and outside Europe, including those at the European Court of Human Rights. We talk about the impact of climate cases, about the role of courts versus political institutions, and about climate policy in the Netherlands and in the EU. I also ask him what EU law professionals can do to contribute to tackling the climate crisis. Here is Dennis van Berkel. Dennis, welcome to the podcast. 

DENNIS VAN BERKEL: Thank you very much Felix. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Could you talk a little bit about what exactly Urgenda is and what you do as legal counsel there? 

DENNIS VAN BERKEL: Urgenda is a Dutch organisation for sustainability. We aim to bring the Dutch economy to a sustainable society as quickly as possible, and in doing so, we look at climate change, at biodiversity, at different problems we see in society at the moment, and how we can accelerate the transition to live in a sustainable way. So I am mainly looking at, okay, what is the role of law in that sustainable transition. One of the things we have done in that is climate cases. I worked on the Dutch case, but we also set up a network to spread this kind of climate cases worldwide. But also within the Netherlands, what are the regulatory frameworks, what are things that should be different. Sometimes you have rules that just get in the way or rules that you need to be able to act faster. All those kinds of things we look at. 

FELIX RONKES AGERBEEK: The Urgenda Foundation is well known for the Urgenda case. How exactly did that case come about? 

DENNIS VAN BERKEL: Well, the idea of the case came from a book by Roger Cox. That book was called 'Revolution with Law' and that book was written at a time when climate action was really completely blocked. That was around 2011. There had been major climate conferences in Cancun and Copenhagen, saying, well, we really have to do something about climate change. And that didn't work at all. And politicians recognised that there was a very big problem and that a lot had to be done, that far too little was happening, but they didn't actually do anything. And the idea of the book was: citizens have rights and you can go to the judiciary to ask that those rights be protected. And then, Marjan Minnesma, the director of Urgenda, who is still there today, thought, that's actually a very good idea, we should just start that case. So then the climate case was started. That was in 2012. Then it was actually announced to the State: we think we have a right to be protected from dangerous climate change and that the State has a duty to reduce its emissions more than it did. Eventually the case was filed in 2013 and in 2015 was the first ruling of the court in The Hague. 

FELIX RONKES AGERBEEK: And there were a large number of co-claimants, right? 

DENNIS VAN BERKEL: Yes, 868 co-claimants. When we launched the case we thought: this shouldn't be from just one organisation. Everyone is affected by climate change. So at that point, people were allowed to sign up to be co-claimants in that case. So there were 868 co-plaintiffs on whose behalf that case was also conducted. 

FELIX RONKES AGERBEEK: This was a civil case against the government? 

DENNIS VAN BERKEL: Yes, we said it was a tort by the government that it did not fulfil its duty of care towards its residents. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Can you say something about the relationship between that case and the Paris Agreement and the goal of no more than one and a half degrees of global warming? 

DENNIS VAN BERKEL: The Paris Agreement actually came in the course of that case and also after our first ruling. So when the court ruling came in 2015 the countries had agreed at the international level, and in decisions by 'the conference of the parties’ , that 2 degrees really is the limit, we have to stay below it. And we as richer countries, in climate jargon the Annex I countries, have to do more than the poorer countries, because we caused more of the damage. And it was also somewhat clear how much that had to be, which was 25 to 40 per cent reduction in 2020. That recognition was the hook on the basis of which the Dutch judge said: this is really, if you go to the bottom of the bandwidth, that is really the absolute minimum you must comply with for those 2 degrees. Six months after that first ruling the Paris Agreement came. And in the Paris Agreement, the global community said: 2 degrees is actually too dangerous, so we have to limit temperatures as much as possible. Well, what is the lowest we think we can if we try hard? That one and a half degrees. And above that it gets really, really dangerous. So that one and a half degrees played a role in the sense that the judges on appeal and ultimately at the Supreme Court said the standard derived from those two degrees is really the very bottom of what you could allow. Had we known that the Paris Agreement was coming we might have said, well, actually it should be more. But this is what it was and we thought it was important to establish the principle: that there is a right to protection from dangerous climate change and that there is a positive obligation on the State to do something. We thought that was more important than making a bigger discussion about that minimum, of which we thought: it is not enough, but at least it is more than what is happening now. And it also signals: guys, we are not doing enough. 

FELIX RONKES AGERBEEK: The first instance court granted the order sought and that ruling was upheld on appeal all the way to the Supreme Court. That outcome generated quite a lot of surprise at the time. I think there were a lot of people in the legal world who didn't think the case could succeed. How do you see that yourself? 

DENNIS VAN BERKEL: Well, that's true. I think most lawyers thought: this is hopeless. But what was striking is that the people who looked at it closely, and looked at ‘what are they asking and why are they asking this’, and these were mainly civil lawyers, they said: yes, the Kelderluik-criteria* are being applied here. [*This refers to the 1965 landmark judgment of the Netherlands Supreme Court that established the legal test for establishing a duty of care]. Here a danger is created, climate change, and the State recognises that it is dangerous. The State also says that it is responsible for it. It behaves as if it is responsible, because it goes to all kinds of climate negotiations and makes agreements about how much the temperature should be limited. So it appropriates that problem entirely. And the only reason the State gave for saying 'we're not obliged to do anything' is ‘others aren't doing it either’. And it was the first time something like these court proceedings happened. It was a topic — climate change — for which everybody was used to thinking: oh, that's just a political discussion. And because it only came up in political discussions, people thought: it can only be discussed by politicians. And even after the first first instance ruling in 2015, when the State appealed, there were still a lot of people who thought: well that must have been a mistake. The real turnaround came after the appeal ruling in 2018. That’s when the realisation started: oh yes, this is right. This is here to stay. And the ruling makes sense. It's a logical outcome. People took a closer look and in legal circles people started saying: yes, indeed, that is correct, human rights are being violated and it is not a crazy idea that the State has a positive obligation to do something about it. And if the State is being held to what it itself has said is the danger limit then that is not a strange outcome. 

FELIX RONKES AGERBEEK: That argument of 'others aren’t doing more than we do', how did the court deal with that, what was the counter argument to that? 

DENNIS VAN BERKEL: We pointed to two sources. We said in civil law you have the Kalimijnen [potash mines] judgment, a very famous judgment about salt discharges in the Rhine, which affected certain growers who suffered damages. And the argument of the potash mining companies who discharged salt into the Rhine was: we are not the only ones, we are not the only source of salt pollution causing that damage. And the Supreme Court then said: that's right, that's true, and we don't hold you liable for the entire damage but rather for the part you caused. And we drew that parallel: we don't hold the State responsible for the entire damage caused by climate change, but rather for the part where the State inflicts the damage. The State is just responsible for its own part. And you could see that idea in civil law, but actually also in the whole [UN] Climate Convention and how that is set up. That's about responsibility for one’s own emissions. A common goal is set. Everyone has to reduce their emissions, their own emissions. No, the Netherlands cannot solve the whole climate problem. But it can only be solved if everyone takes responsibility. And everyone has their own responsibility in that. The court recognised that and so the State was held responsible for its own emissions and the State has to do its fair share to contribute to the entirety of emission reductions. 

FELIX RONKES AGERBEEK: That common target and the resultant ranges for emission reduction, can you explain how that works? What is, in essence, the reasoning behind that? 

DENNIS VAN BERKEL: Climate change is a very specific problem. The damage is caused by global warming and that warming is caused by an accumulation of all emissions. It is a cumulative problem. So it's a very different problem from normal air pollution. If you have particulate matter in the air that swirls back down at some point, then it's gone. So if the dirty cars are gone then the air pollution is gone. With climate change, it is different. CO2, which is the main greenhouse gas, stays in the air for hundreds to thousands of years after it is emitted. You have to see it a bit like a bathtub. Water flows into it and that water is the CO2. But that bathtub only has a tiny drain at the bottom. It is incredibly small. So all that water that flows in stays in that bathtub. What you know then is: the content of that bathtub. We know that at some point the water sloshes over the skirting. You can just calculate that. Climate scientists can do that. What you also know is how much water comes out of the tap. You know the velocity, so then you can just calculate in terms of time: if we wait another hour now then it will be overflowing. If you know that then you also know how fast you have to close that tap, because you can just observe: if we close it one turn then 10% less comes out and then we have a little bit longer until it reaches the top of that tub. And this is how climate scientists know how much total emission budget - how much total space of CO2 in the atmosphere - there is left before we cross that limit. And what they also know is: how much are we emitting now, so how fast do we need to go down. Because the situation only stops worsening when we are at zero emissions. That is a fundamental fact that I think a lot of people don't realise: it will keep getting worse until we are at zero emissions. And then you have to hope that we are not at a temperature level where, at some point, through all kinds of so-called tipping points nature takes over. That there will be methane leaks from thawing permafrost, for example. That it gets even warmer. That's why the urgency is so great. Well, if you know how much budget you have left, and if you know how much you are emitting, then you know how fast you have to go down. And if you say: okay, let’s keep emitting at a high level now, that means that in five years the budget will be depleted. And then in year six you will have to go to zero emissions. Everyone can see that that is not possible. So you have to have a path that is credible, where you can move your economy — that is currently heavily fossil-driven — to a fully sustainable economy... You need time for that. Climate scientists can calculate that too: how fast can we make the transition? And on that basis, at some point these ranges were established: if we don't get to minus 25 per cent compared to 1990 by 2020, we won't make it. And then you're turning the faucet, and you've closed it a bit, but it's still running over, because you just started too late to close that CO2 tap. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Yes. Clear. That factual background you just outlined about emissions and climate change has been known in scientific circles for a long time, but in politics, even quite recently, this was all very much debated. I think that has changed, partly because of the IPCC reports. Can you say something about the role of the IPCC? Because that was also important in the court case... 

DENNIS VAN BERKEL: Exactly, that IPCC report, that was the fourth IPCC report, that was the basis for us to start that lawsuit. There was still a lot of climate scepticism in the Netherlands and worldwide, and fortunately that is now much less. And then we said, listen, here is the report of the IPCC, the Intergovernmental Panel on Climate Change. States participate in that whole process. Very briefly, what is that IPCC, because that is very important: it is the largest scientific project on the planet. There is no other project where as many scientists participate as the IPCC. There is a group of top scientists there who look at: what is the science, what are all the papers that have been written in this field on all these different subtopics. They sweep that all together. They make a really big report out of that. That then goes to the external reviewers. Anyone who says they know about climate science is allowed to say something about it, sceptic or not, it doesn't matter, it's very open. And also governments. It takes two rounds. So experts from all the States are also allowed to say something about it. At some point, you then have a very large report. And those States also have to approve that. And then a summary is made of that report, which is called the 'Summary for Policy Makers'. A big meeting where sentence by sentence, the summary is negotiated - it shouldn't be like that but negotiated - between States and climate scientists. So that's a meeting with all the climate negotiators, including Saudi Arabia, which doesn't benefit very much from alarmist messages in that report. But they also have to approve ultimately what's in that report. And we explained that to that court. Why did we think it was important? Because what is in that summary is an acknowledgement of the facts by the State itself. It is the State's report. This is what the State of the Netherlands, including all States worldwide, think of the state of science. 

FELIX RONKES AGERBEEK: So you're saying, this is not an alarmist report, it's an acknowledgement of the situation by States themselves, and actually with the handbrake on… 

DENNIS VAN BERKEL: No, this is anything but an exaggeration. If anything, it's hugely downplayed. And that's actually also the biggest criticism of the IPCC. The final conclusions are all very cautious.

FELIX RONKES AGERBEEK: Just a word about the legal basis of case. That was the European Convention on Human Rights. The right to life, Article 2, and the right to private life, Article 8. Can you expand on that?

DENNIS VAN BERKEL: Well, dangerous climate change threatens human lives. We can see that in climate science and governments recognise that. If there is dangerous climate change, if we get above that one-and-a-half degrees or well above that one-and-a-half degrees... then the climate becomes such that you have such a lot of heatwaves and floods and storms that both the right to life and  the rights to private life - your home is just wiped out etcetera - that is threatened. And that recognition that was actually not a very big step. Those facts are so clear that the reality that those rights are being violated is also quite clear. Then the only question was: does that mean that specific individuals can claim a violation of their rights? And there the issue is that climate change affects everyone — and the State said that too. It said: this is everywhere and Urgenda can't pinpoint exactly who might die from this and in what way. But the risk was certain. There was a very high risk for a large group of people, also in a defined area, but in this case that was simply the whole of the Netherlands. And the Supreme Court said: if a particular danger to one individual would constitute a violation [of a human right], then the right is not suddenly gone when that danger affects a much larger group.The right still exists. And therefore the positive obligation of the government to do something about it also exists. 

FELIX RONKES AGERBEEK: When that ruling came down, what was the impact of that? 

DENNIS VAN BERKEL: The immediate impact is that you had a courtroom where people really stood up in total excitement and thought: wow, this is incredibly big. Everyone realised, even then and there, this is incredibly big. And the reason for that was, is that politics has really totally ignored the climate issue. And there were also people who had been working on that a lot... and that's quite... sometimes you can get a bit of a desperate feeling from that. Why isn't anything happening? It's so obvious that something has to happen. For us, that was also one of the reasons to go to that court, because we thought: that's where facts really matter. There you don't get away with one-liners. And you noticed that everyone there realised that. This is a very big moment. Because now it is no longer just about politics where one can say: guys, we don't feel like doing anything. Or where one can simply ignore the issue. Because that's also what you often see: let’s just not talk about it. But we can go to a judge and we can assert our rights. And you felt that directly in that courtroom, but also outside it. There was a huge influx of global media. The whole world flocked to that. And what followed was that people said: we also want to bring this kind of cases. We ended up setting up a network [for that], The Climate Litigation Network, to start helping people around the world with that. But beyond that, I also think it helped very much to change the public discourse. If you just look purely at the Netherlands, I remember the VVD [Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, People’s Party for Freedom and Democracy] party leader was still in parliament six months before the ruling - that was in December 2014 - saying: I don't want to take a position on whether humans are causing climate change. Nobody from the VVD dared to say that after that ruling, because you just couldn't get away with it anymore. It was now so clear that politics had dropped the ball and that a really dangerous situation had been created that it changed the political debate. The last coal-fired power plants in the Netherlands opened in 2015 and '16. That should never have happened. But even before they were opened, there was a debate in the Lower House about: when are we going to close them? And that was even before the Paris Agreement and that was clearly also in response to the judgment. That the Parliament thought: we have been asleep at the wheel. And that led to a realisation that, yes, this is not just any interest, this is really about fundamental rights and they really have to be protected. 

FELIX RONKES AGERBEEK: You said it changed the political debate, I think that's certainly true. Has the judgment also had an impact on policy? Let's stick to the Netherlands for a moment. 

DENNIS VAN BERKEL: Yes, I certainly think so. When it comes to implementing that ruling, the government actually started too late. They only started thinking seriously about it after the appeal ruling. That was at the end of 2018. The target was for 2020, so then you really are quite late. But ultimately it has also done a lot for the political landscape regarding what are we going to do towards 2030.A somewhat centre-right government said: we are going for the 55 per cent [emission reduction] minimum and we actually want to move towards 60 per cent. You also see in policy documents of the Ministry of Economic Affairs and Climate, when it is about climate policy, there is a whole chapter about the Urgenda measures. And those are then, in that jargon, those are the short-term measures to ensure that emissions go down. So: it’s not enough to work towards the 2030 goal, but we must also ensure that it continues to go down in the short term. You really do see that realisation there. And also the realisation of: we have to start meeting those targets. These are no longer gratuitous. The next government cannot say ‘never mind’ because then people can go back to court again. So there is much more acceptance of the idea that we have to work on this. And policy and ambitions have also gone up. They are not high enough yet. But there has been a lot of change. And a realisation that we have to keep going. This is not a policy where we can say: let’s put it off for another few years. 

FELIX RONKES AGERBEEK: The Urgenda ruling really was a world first. There are now dozens of Urgenda-type cases around the world. You already mentioned the Climate Litigation Network. Can you tell a bit more about that? 

DENNIS VAN BERKEL: Well, a lot of people came to us, then in 2015. We did two things. We helped people who already wanted to bring cases. But we also started looking ourselves at what are countries that we think are important and we went to those countries to see if we could convince people to do this too. An example of the first was a case in Ireland, the Climate Case Ireland, with around 40,000 supporters. And that case is also the first case that was eventually won after the Urgenda case. But in Europe now, there are these kinds of climate cases in most countries now. And a lot of them successful as well. So Ireland was the first case to win, but in Belgium they won, in France they won, in the Czech Republic initially they won, which was partially overturned on appeal, so it's back again now. But you can see that there are quite a lot of successes here. But there are also cases in Latin America. There is a case before the Supreme Court of Colombia. Which has said: you have a right to a safe climate and it has also granted rights to the Amazon in the process - that is also a very special case. One case we have been working on is a case in Australia. That is about a group of small islands, called the Torres Strait Islands. That's part of the sea there and those are very low-lying islands and they are very directly threatened by the rising sea level and the bigger storms and floods on those islands. But what is also special about the case is that here you are really dealing with a group of people who are precisely the most vulnerable to the impact of climate change. Most of these kinds of cases occur in countries where emissions are high. Those tend to be richer countries as well. There is a link there too. Most of our prosperity comes from fossil industry. But the biggest impacts and the people who take the hardest hit live in the areas of the world that have contributed the least to the problem. And those people on these islands, that is really the example of the kind of people who, if you look at their emissions, they have not contributed to the climate crisis in any way, but they are the ones who are suffering the hardest. Their land is literally washing out from under their feet. And this is the first case where people who are hit so hard in this way stand before a judge in such a climate case and say: but we also have a right to be protected. 

FELIX RONKES AGERBEEK: And this is the first case because it doesn't happen very often that you have those two groups - the rich industrialised emitting areas and the areas that didn't actually contribute to that at all - that both of those fall under one jurisdiction, under one legal system... 

DENNIS VAN BERKEL: Yes, those climate cases are all based on national legal systems. And those national legal systems usually deal with the rights of residents within the jurisdiction. So that Dutch climate case that was not about the impact it has in Bangladesh — even though those people are having a much harder time now, at an earlier stage - because their country is already literally flooding. And that is also a limitation with this type of cases. It's only about the impacts here in the Netherlands. Those are already very bad. But they are even bigger elsewhere. And Australia is one of those countries where you have, what we call the Global North, the rich industrialised countries and the less developed countries, the poorer countries, the Global South, actually within one jurisdiction. And so you now have a group that can indeed invoke those rights in a court of an industrialised country. You’d wish that could be broader. And that might well come happen in the future. Between states or citizens against companies. I think that's really a direction we're going in. But right now, this is the first case where you see this on this scale. 

FELIX RONKES AGERBEEK: I want to go back to the cases in Europe for a moment. One of those cases is the Luisa Neubauer case. Can you say something about that case? 

DENNIS VAN BERKEL: Yes, that is a case before the German Constitutional Court in which the 2030 climate law was said to be unconstitutional. That climate law had a target of a 55 per cent reduction [by 2030 compared to 1990]. That is the same target as the EU target. That is also still the EU target at the moment. And of that it was said: that is unconstitutional. I think you are right to point to this ruling because next to the Urgenda ruling, I think this is the single most important climate ruling right now still in the world. Also because of how ingeniously the Constitutional Court set up that ruling and the legal reasoning behind it. 

FELIX RONKES AGERBEEK: What was the court’s reasoning? 

DENNIS VAN BERKEL: The Constitutional Court said: there is a positive obligation in the German constitution for the German state to prevent dangerous climate change. And that also means very specifically that there must be legislation that brings emissions to zero. Because it only stops getting worse when we are at zero. And then the only question was: at what rate does it have to go to zero? And of that, the Constitutional Court said, well okay, if we look at that 55 per cent target, and if we look at what is actually Germany's fair share of that emission space, which we talked about earlier, how much can still be emitted in total. The 'carbon budget' as it is called. And Germany is not entitled to more than its fair share. That idea of fair share was also in that Urgenda ruling. And the German constitutional court found that with that 55 per cent target by 2030, that the entire carbon budget would be exhausted. That that fair share would actually already be fully consumed. And that de facto means that Germany would then have to go into a kind of carbon lockdown. That Germany would have to switch to zero emissions literally overnight. And of that, the Constitutional Court said: that is a huge restriction of fundamental freedoms of German citizens in ten years' time. And what is happening here in this law is that the entire burden of solving this problem is being dumped on that next generation, namely those who will have to make all those difficult decisions in 10 years' time. And that restriction of fundamental rights, that unequal treatment also between generations, violates the Constitution. So that law was annulled with the instruction to make a new law that distributed the burden more proportionately over the generations. In other words, reduce emissions faster. But on top of that, the German Constitutional Court said: you can't just set a target; you can't even just leave this to the government who then writes a policy document here or there about it; no, parliament has an obligation to set up a legislative framework that creates safeguards - guarantees may be difficult but safeguards - that you plan well in advance how much you are going to reduce, how you can achieve those reductions, what you are going to do for all of that. That is part of the obligation under the Constitution to prevent these dangers. 

FELIX RONKES AGERBEEK: About that notion of 'fair share', because that keeps coming back… that is about which country gets what share of the globally remaining emission budget. This plays an important role, also in the Urgenda ruling. How exactly does that work? 

DENNIS VAN BERKEL: The [Dutch] Supreme Court said about that: the State has to substantiate that what it does is enough for its fair share. And that's something you don't really see anywhere at the moment. Countries set emission-reduction targets, they say 'this is enough for Paris', but don't substantiate that with a scientific analysis that shows that, if everyone does the same as we are doing then we will get there. We were talking earlier about the carbon budget. So if you substantiate that your share is a fair share, you have to explain that the share of the total emissions you take from that carbon budget is also in a fair proportion to the rest. To make that more concrete: right now, the Netherlands and the EU are setting themselves certain targets. We are now at a certain level, we have to go down to 55 per cent, eventually to zero. Then you can calculate how much total emissions that is. And since you also know what the total budget is, you also know what the share is that the EU and the Netherlands take from that total budget. And if you look at that now, the Netherlands and the EU take a much larger share out of that budget than what its share of the world population is. So they are currently saying: we are entitled to do more damage - because that's what you do with emissions - than any other country. Well, then you need very strong arguments why that would be so. And legally speaking, of course, this is very questionable. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Could you elaborate on that? What ways are there to determine what the 'fair share' of, say, the Netherlands or the EU is? How can you quantify that? 

DENNIS VAN BERKEL: Roughly speaking, there are four ways to put a number on that. One is that you say: I determine how much I can emit into the future based on how much I have emitted in the past. We call that the 'grandfathering' method. But that means that if you have inflicted more damage in the past, then you are appropriating to yourself a right to also inflict more damage into the future. International law and ethics say: you can't do that. But that is in reality what the rich countries do, because they take their current level of emissions, which is higher than the poor countries, and they say we will then all reduce our emissions at the same time, together we should go towards zero. But if you then look at what you cumulatively emit in total, a country that emits twice as much now per inhabitant, yes that country has to go down steeply, but it still emits twice as much as the country that emits only half of that, so it still appropriates a right to do more damage. That is one method, but at least in legal scholarship there is agreement that this method is wrong. Then you have three other methods. Those are: the principle of equality, the principle of responsibility, and the principle of being able to pay, capability. Those are three principles and based on them you can then distribute things. Well, equality is: everyone gets an equal share per person of that carbon budget. We just distribute equally as things stand today. The principle of responsibility is the same, you say okay we will distribute it per person, but we take account of what has happened in the past. So we are not going to look at what is the budget now, but what was the budget in 1990. Because in 1990, the first IPCC report came out. All governments put their signatures to that scientific report and in 1992 they concluded the [UN] Climate Convention, in which they said: we have to prevent dangerous climate change and we have to do that by reducing emissions. So back in 1992 there was really no doubt that there was a problem and how to solve it, namely everyone had to do their fair share with reductions. So then industrialised countries have more responsibility. But you can also say, no, that responsibility starts with the Industrial Revolution, because the rich countries have in fact benefited very much from - and have become rich by - burning all these fossil fuels... so you have different degrees of that. And then you can also look at ability to pay. That's the capability part. Then you can say, for example: everyone should do an equal share of their GDP [gross domestic product]. So that means that rich countries pay more and therefore get less emission allowance. And poorer countries, because they have a lower GDP, have to do less. 

FELIX RONKES AGERBEEK: I am asking you all this because last month a report came out from the Advisory Council set up under the European Climate Act, and that report specifically looks into this issue at EU level and advises what the EU should do to meet its own climate targets. Can you explain what's in that report and what the implications are? 

DENNIS VAN BERKEL: The context of the report you're talking about, I think that's good to outline… A few years ago the EU set itself quite a nice ambition, saying we're really going to tackle it together now. Under the heading 'Fit for 55', a target was set for 2030. The European Union said we have to go to zero. That target has been set at 2050. Leaving aside the question of whether that is sufficient, but those were big advances in political commitments. And the EU said: we are not just going to make that a policy goal, we are really going to enshrine that in law, under the European Climate Act. And we are going to set up a legislative framework, we are going to set that up properly, so that we can really guarantee that we are actually going down that path of emission reduction. Part of that framework is — and this is quite a mouthful — the European Scientific Advisory Board on Climate Change. And that is a board of scientists — an independent board — that gives independent scientific advice to the European Commission on climate policy. And one of the tasks this board, also laid down in that European Climate Law, is to advise on what is the target for 2040. Because there is quite a long period between 2030 and 2050, so: where should we go in 2040? That report came out recently and it contains some pretty tough conclusions. Very concretely, if you look at historical responsibilities, which is a principle we agreed on under the Paris Agreement, and if you look at ‘capability’ how much can you pay, then in most cases Europe’s share is actually already used up. Only if you apply, say, an equal emissions share per capita, if you divide it that way, then there's something left, but it's very little. What is the conclusion of that according to this advisory board... it actually means that twe should no longer think about "what is our fair share?" when it comes to reducing emissions on our own territory but "how fast can we go?". So climate policy — and I think this is an incredibly important aspect of this report that has not at all sunk in in Dutch politics — is no longer about setting a target. We are already past that. All that matters now is that we reduce emissions as quickly as possible. That report comes in at a 90-95% reduction by 2040 compared to 1990. So that's actually pretty much 100%. I think a lot of people don't realise that. That really is 10 years earlier than what people are currently thinking. They think, okay, we still have until 2050. But no. We should already be at 90-95% by 2040. That's feasible according to climate science. It can be done. But it means for the government that you should design your policy instruments in such a way that you are constantly focused on acceleration. And it also means that there is a very big gap between what your fair share is and what we can achieve here on European soil. You have to fill that gap with support abroad. Because you appropriate a bigger part of that carbon budget to yourself. You can no longer reduce that on your own territory. But you can help others do it there. You can no longer go fast enough to stay within your fair share, so the only way you can still fulfil your responsibility for that reduction is to start helping others, and to do that on a large scale. And that's not some kind of development aid. No, that's the only way we can solve this together. 

FELIX RONKES AGERBEEK: I'd like to shift our attention to Strasbourg, as it were, to the European Court of Human Rights. There are now, if I am not mistaken, nine climate cases pending there. Of these, the Court has designated three as 'pilot cases'. All three cases will be heard by the Grand Chamber of the Court, with an oral hearing. And I do want to emphasise that this is very exceptional. There are tens of thousands of cases before the Human Rights Court and only a handful can count on a hearing before the Grand Chamber. Can we go over those three cases? Perhaps we could start with the case of the KlimaSeniorinnen Association v Switzerland. 

DENNIS VAN BERKEL: Yes, the case of the KlimaSeniorinnen concerns a group of elderly women who started a case in Switzerland in 2016. They said: we are the most vulnerable group of all Swiss to climate change. You can just see statistically that, when there is heatwave, the highest mortality occurs among older women. And heat waves are one of the first things you notice in terms of climate impact, even in Switzerland. Their claims were rejected by the Swiss courts. The Swiss courts actually said two things. The harms not only you, the claimants, but everybody. Therefore, it is purely a political thing, and the courts cannot rule on it. And what the judge also said is: the one and a half degrees threshold is not reached yet. As a result, the law cannot have been violated. The first aspect is more a question of principle of interpretation of law. The second aspect is, I think, just a complete failure to understand the facts. Because if you don't reduce emissions now then you are sure to cross the threshold. And then it cannot be the case that the moment you have already died, only then your right to life has been violated. If that threat is already there, then that right has also been violated. 

FELIX RONKES AGERBEEK: On that point, it is often the case that legal remedies are only open at the moment the pain has already been suffered. Even under the ECHR, generally speaking: only when the horse has bolted, then you have a case. There are exceptions to this. I am thinking, for example, of extradition cases, where the Court says, if there is a real risk of inhumane treatment in the requesting country, then you may not extradite. But usually the harm must have already been done before the Court establishes a violation. 

DENNIS VAN BERKEL: I think that is different here, because usually there is still a potential remedy. In most cases, there is some degree of damage recovery. And what makes it different in the case of climate change is that those impacts are irreversible. They can only be prevented if you do something now. In a lot of other factual constellations, that is indeed different. But that is simply because of what the mechanisms of climate change are. The actual impact can only be prevented by an action in the present. And so, with that, the breach, the wrongful act, lies in the present. 

FELIX RONKES AGERBEEK: The second case is that of Damien Carème v France. What is that case about? 

DENNIS VAN BERKEL: That's a mayor of a coastal village [Grande-Synthe] in France. The case was brought both by the municipality of that coastal village itself and by the mayor as an individual. And there the French Council of State has already ruled in the municipality's case that France is not doing enough to achieve its own goals. But it dismissed the case of the mayor. He had also filed a claim, saying moreover that France’s climate goals are insufficient. He went to court and said: my rights are being violated, my human rights as an individual because, among other things, I am being threatened by rising sea levels. 

FELIX RONKES AGERBEEK: In those two cases, KlimaSeniorinnen and Carème, the hearings have now taken place. You can watch them on the website of the European Court of Human Rights. And what struck me first of all is that the facts about emissions and climate change are actually undisputed. Switzerland and France both start their pleas by stressing how serious the situation is. But then their pleadings continue, and the argument they — but also Ireland as intervener — put forward is that this is a political issue, not a legal one, and that the courts should not interfere in the democratic process. What do you think of that argument? 

DENNIS VAN BERKEL: Just to start with the first point you’re mentioning: it is of course striking that in all these cases there is no discussion at all about the facts. While in politics we just keep talking about, well, is it really all that bad, and now that we have targets people are saying 'we are doing enough'... But the moment you bring those facts to court then... zero discussion! And that's not just before this court, that's really almost everywhere. I think that's quite important to note. And as to the second point that you raise. That was exactly the discussion in the Urgenda case, and in that German case: what is that role between courts and politics? Ireland was one of the parties, but also Switzerland, that said: this is anti-democratic. And I think they are really completely wrong about that. I would take the opposite position. These kinds of climate cases are pro-democratic. These issues strengthen democracy. And that's for a number of reasons. The first reason is, if you look at that German case, the German judge said: if we don't act now, then any room of manoeuvre in the future to still be able to choose between different options of what are we going to do — that’s gone. Then there is no deliberative process anymore on how we can tackle this. Then all the options are gone. So, these cases are pro-democratic because what the courts do in them is say: this is a huge problem; this problem is recognised by politics; and governments have to start explaining how they are going to tackle it. And they can't put that off anymore. They have to do that now, because if they don't, we will soon run into a wall. And that's the other aspect of that. Not only do you have to make sure you start planning, but you also have to start explaining it. You have to make it concrete. And I think if you look at the Netherlands, for example: there has never been so much debate about climate change in parliament as after the Urgenda ruling. In the Netherlands, the Urgenda ruling has not stifled the political debate on climate change. Quite the opposite. The political discourse was finally about: okay, these are the targets we have imposed on ourselves and now we have to start making policy for them. And that is very important for another reason, I think. The Irish court said so very explicitly. It said: the moment the public elects a legislator who says: climate change is important and we are going to do what it takes to get below one and a half degrees - and that is what politicians are saying at the moment - then those politicians also have an obligation to explain to the public how to do that, because otherwise the public will never be able to hold politicians to account. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Finally, there is a third case: the Duarte Agostinho case. In that case, the hearing is yet to take place, on 27 September. What is that case about? 

DENNIS VAN BERKEL: This is a case of a group of Portuguese youths against a very large group of countries, so that's unique about this case anyway. And in Portugal there have been a number of years of very bad forest fires, and these youths themselves have suffered the impact. And what they are saying is... Normally you have to go through your national legal process first. In that Portuguese case, they skipped that national judicial process and went directly to the Court, and also directly against 33 countries, because they said: we can't be expected to exhaust all these judicial processes in all these 33 countries. The only effective legal protection is for us Ito go directly to the European Court. That means that in terms of admissibility quite difficult questions are now before the Court. What I think is special about the case is that it is precisely this case that the Court has chosen to hear before the Grand Chamber. Along with those other two cases and with an expedited procedure. There are currently only 20 cases before the Grand Chamber, 3 of which are climate cases. That shows the importance the Court attaches to these cases. And what you see is that all those countries, those 33 countries, they explain what they think about human rights protection. And then they argue, purely on the facts, that what they are doing is sufficient. And especially on the latter point, they completely fail to convince. Because they can't explain that very well. It just doesn't add up. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Ok, so we can watch that hearing soon. If people would like to know more, not just about these cases, but globally — about what is going on, what cases are out there — where can they go? 

DENNIS VAN BERKEL: We have an overview of a number of cases on our website, from Urgenda. But there are two other sources if you want to go a bit deeper. The London School of Economics publishes an annual overview of climate litigation around the world. And then there is also a very large database you can go to that is curated by Columbia Law School. There, all the cases are listed with all the documents that have been filed and so on. So it's pretty accessible. And I think also partly because of that, you see that all those judges look at each other. I think that's really quite unique. That in this way you have a kind of global discussion between judicial authorities about how to deal with this. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Very good. I will include the links in the show notes. Before we go to the final question, the book question, I would like to ask you one more thing. How, in your opinion, can European law lawyers do their bit to tackle the climate crisis? 

DENNIS VAN BERKEL: I think lawyers in general - and certainly European lawyers - can do a lot. We have an incredibly large legislative package coming out of the European Union and we have to work incredibly hard to implement it. And it is not at all obvious that that is going to be very easy. At the moment, the political winds are somewhat less favourable than when the targets were announced. Many of the legislative packages at European level still need to be finalised. Then they also have to be implemented in the member states. That goes both towards government and towards the whole business community. So lawyers advising companies have a very big role to play there as well. And this is not just a kind of legal risk analysis, no, it simply means that these companies really have to take a hard look at themselves and think about whether their business plans are still appropriate. I think that is a very big, fundamental task. But there is something else that I think is more important for European law lawyers who are also more broadly involved and thinking about this. The construct of European law is very much based on economic principles. On the idea that trade and free movement is a very high public good. Free movement of goods, free movement of people, but also if you look at competition law, if you look at state aid... the role of the state should actually be kept as small as possible... the state should not intervene in that process. But if you look at what is needed to deal with the climate crisis, you can't leave that to the market. Nor can you tackle it with a bit of market regulation. The tasks are so big that you have to start thinking about a completely different role of the government, in which the government not only really does large-scale industrial policy - saying this is what we are going to do and this is what we are not going to do - but perhaps also has a stake in it as a participant in that economic process. That is a role of the government that, at the moment, does not really sit well at all with how we think about the fundamental freedoms and fundamental principles in European law. For example, I think if you talk about trade agreements, which the European Union is leading in - if you look at those free trade agreements the approach is always: invest and trade, unless... And in the ‘unless’ category there is some focus on: oh yes, we also have the Paris Agreement. But why shouldn't the fundamental premise of a trade agreement be sustainable development? And if it doesn't serve that, well, we don't do it. That is a different way of thinking, where you put other, higher principles first, which then also leads to a different interpretation in a concrete case. In my opinion, keeping the planet liveable is the highest good. So let's put that first. And if trade serves that, fine. But if it is not, then no. I think there is still in European law and in international law and wider, there is still an idea 'trade is good because it leads to peace'. But right now we have another threat to that peace and that is climate change. Because let's be clear: we are not just going to suffer from heat waves — climate change is going to be an extreme conflict catalyst. And we see that trade is one of the bigger drivers of the climate crisis. So yes, then we have to think about that differently. And then it is really too limited to say: trade is the number one priority and let’s look at how climate change fits within trade. I think that’s having it backwards. Like that we will never get to where we would ultimately like to be. 

FELIX RONKES AGERBEEK: That's a clear message. Then the last question. Which three books that have influenced you would you recommend to listeners? 

DENNIS VAN BERKEL: Yes, I have three books here in front of me. The first book is not so much the one that influenced me personally the most, but I want to mention it, and that is The Climate Book by Greta Thunberg. What has she done? She got the absolute best of climate science - in every subarea of climate science - together for an 'edited volume' on all these different aspects of climate change. The problem, the impacts and the solutions. And I mention the book because I think that this is the biggest challenge that humanity may have ever faced and that basically everyone should understand that challenge. And that understanding also helps us to think about: what can we do with this legally and also practically. So if someone needs a place to start to understand the problem properly and to see how to proceed then I would really recommend that Climate Book by Greta Thunberg. The second book is by a German climate scientist, Friederike Otto, 'Angry Weather'. It was originally written in German, Wütendes Wetter. Friederike Otto is a very special climate scientist. One of the things she has done is she has set up a scientific method, together with a Dutchman, Geert Jan van Oldenborgh, with which they can determine when there is an extreme weather event — for example a heat wave or a flood or a huge big storm — then in climate science it was actually always said: we can't tell from those individual incidents of extreme weather events whether this is due to climate change, but in general we do know that this is going to happen more often. And that didn't make it concrete for a very long time, because then you don't actually know what is and what is not climate change. They set up a method where they can determine in retrospect, what has been the share of climate change in this. How much bigger has climate change, man-made climate change, made this event more likely to happen. They both got a mention together in the 2021 Times 100. She describes that method in that book, Angry Weather. But she writes in the second part of that book, and I think that is also very special, what does that actually mean legally? She is not a lawyer, but she says: what is behind this is a question of responsibility. Because if we know that a particular flood was caused by climate change and we also know who emitted those emissions that led to climate change, then the question arises, who is going to pay for this? Who is responsible for this? And it has given a huge push to that discussion and actually constitutes a call to action, I think, to the entire legal community. The science is there. So now we have to start thinking about this accountability question, because the impacts are getting bigger and bigger. And with that, the injustices that happen. And lawyers are really going to have to start thinking, who is going to pay for all this? The third book is by an economist, Mariana Mazzucato, 'Mission Economy: A Moonshot Guide to Changing Capitalism'. And what she basically says is, we need to look for a completely different role of government, where we set a mission as a society on the basis of which we will then shape our economy. She calls it a 'Moonshot Guide', so she draws a parallel with the Apollo Project. The government was very heavily present in that. She says: climate change is the biggest task we have, we have to go to a fundamental rethinking of the role of government in solving that problem. Not just as a regulator, but as an actor who participates actively in that economy, who sets the direction, and who does that together with the companies, but who certainly no longer has the role of a government that has to keep itself as small as possible, which is what we have been doing for the past 30 years. 

FELIX RONKES AGERBEEK: Dennis, thank you very much for this conversation. 

DENNIS VAN BERKEL: Thank you very much Felix.